一直知道洪敏弘是一位行事低調的企業家，但這一天，談到如何把台灣的歌舞劇，帶到華人市場，冬陽暖暖的會客室裡，建華金控、建弘文教基金會董事長洪敏弘臉上漾著興緻與熱情。
而這個熱情竟是從前年看完果陀劇場的《情盡夜上海》之後就延燒到現在。「陶爸」陶傳正事後告訴我們，洪敏弘對協助台灣表演藝術產業的投入，連他都嚇了一跳，「而且他把策略都想好了。」陶傳正說。
這位十二年來從業餘演員變成「業餘董事長」的企業家，也是今天的主角之一。「陶爸」說他今天要用演員身分來說話，演員身分的陶傳正有一本專門記錄他在「演藝界」收入的帳戶，演了十二年，「去年第一次全年收入一百萬！」這算是演員裡的高收入了，只是大部分來自演電視劇，來自舞台劇的，「只有一齣。」
但陶爸說，演戲快樂，舞台讓他經歷百種人生。那種快樂很難用投資報酬率衡量。
這位少見的「快樂至上」企業家，連在家族企業發生財務危機的關頭時，也要走進音樂會裡去給自己一些深呼吸。
那是人生的報酬。
對表演藝術產業，洪敏弘則正計劃從定期的觀眾成為長期的志工。洪敏弘去年在得到國家公益獎接受訪問時曾說：「如果有一天，台灣退休的企業家都能當文化義工，那麼對台灣藝文活動、甚至文化創意產業的發展，應該會有很大的幫助。」他說：「我們根本不缺錢，現在該做的就是為社會點蠟燭。」
這是人生的回饋。
他從實業家的角度來看產業佈局：「先搞好原創、製作品質，行銷，然後出口。」洪敏弘觀察，國內的表演團體在發展上，「最大的問題是在不懂管理與行銷。」
洪敏弘的辦公室裡，有一幅楊三郎生世時所完成的最大號寫生作品，當年楊三郎從阿里山仰望玉山，玉山雲海滾滾，山頭隱現，「表演藝術產業不要光看台灣市場，而要放眼十六億人口的華人市場。」站在巨畫前，洪敏弘說。
洪敏弘：我不知道台灣的歌舞劇那麼好！
盧健英（以下簡稱盧）─國藝會今年推動的「表演藝術追求卓越」專案，據說，洪董事長是最早的發起人，當初為什麼有這個想法？
洪敏弘（以下簡稱洪）─競爭力很重要。兩年前，陳郁秀提出文化產業政策的時候，我們也在思考，台灣有沒有這條件？答案是「有」。台灣的文化是多元的，而且社會普遍有接受新思維的能力，這在華人地區是非常特別的。所以，我在很多場合，包括在數位內容產業的場合都告訴大家，不要以二千三百萬人的市場為市場，而是以十六億華人人口為市場。
盧─從企業家的角度來看，你們如何選擇你們要贊助或支持的項目？
洪─一九六九年去參觀美國福特博物館後，我開始去了解美國基金會的運作，發現很多計畫都是由基金會參與的。例如台灣的「亞洲蔬菜中心」（編按；位於台南市善化鎮）當時也是美國的幾個基金會一起促成的。你知道，美國的基金會和台灣的基金會一樣，他們也經常持續性地尋找好的贊助項目，很多人有錢，但找不到好的項目，所以只好把錢捐給宗教團體。我們幾個基金會看了幾場歌舞劇和舞蹈演出之後，覺得台灣的表演藝術演出，是一個好的支持項目，才促成了後來的「表演藝術追求卓越專案」。
盧─您的家族台灣松下集團，在七○年代就成立了洪建全文教基金會，很早就開始關注台灣社會文史哲藝各領域的發展，您也在近年成立了建弘文教基金會，這和家族文化有關嗎？
洪─洪建全文教基金會是在一九七一年成立的，昨天剛好滿三十三週年。我剛回台灣的時候，父親在事業上已經有點成就，想回饋社會，那時他多做冬令救濟、賑災之類的慈善救濟，我和父親建議，慈善捐助是消極性的，是幫助了一些人，但較無未來性；但是國外的基金會則著重開創性，是如孔子所說給漁網而不是給魚的想法，做了以後可以有比較長遠一些影響的。
父親非常同意，於是就由學教育出身的大嫂簡靜惠出任執行長，那時我們一下子就投入一千多萬元，像兒童文學獎、書目書評啦、民歌演唱會都是那個時候做的。
直到父親於一九九八年過世，家族決定將其遺產的一半全捐給基金會。在有限的資源下，基金會雖然文史哲藝都做，但推廣文史哲是比較省錢的，相對來說，藝術是比較需要捐助、要花錢的，所以基金會把錢多用在藝術類的項目。八年前，建弘證券有賺一些錢，我們就把原來藝術文化類的贊助項目挪到建弘文教基金會這裡來做。而這個時候，也正好遇上政府現在發展文化創意產業的時機。
做表演藝術的贊助，需要專家做專業的諮詢，所以我主動打了個電話給陶傳正，他也知道產業化要做什麼，我就請教他這類相關的問題。
盧─聽說洪先生從年輕的時候就很愛看表演？
洪─我最早接觸歌舞劇是從電影開始的，像《南太平洋》、《天上人間》、《萬世巨星》，那時大約十八、九歲，覺得很喜歡；一九六五年赴美留學，學校裡也有劇院，那時我比較偏重在古典音樂，但我也非常喜歡歌舞劇，百老匯也去。回到台灣之後有時出國開會，《西貢小姐》我也去看，《西貢小姐》後來到香港演，我又去看了一次。
陶傳正（以下簡稱陶）─敏弘兄看的東西比我還廣，我知道他喜歡看歌舞劇時覺得很意外，他竟然還去看了果陀劇團的《天使不夜城》。
洪─我不知道台灣的歌舞劇那麼好，一直以為台灣的舞台劇還是像以前的話劇，那有什麼好看？所以比較常去古典音樂會。後來我看報紙，發現台灣欣賞相聲、舞台劇的觀眾是古典音樂的好幾十倍，所以就去看了《天使不夜城》和《情盡夜上海》。看完之後，我有一個想法，台灣的文化創意要產業化，應該要從大眾的、通俗的類型或作品做起，這個部分觀眾多，應該要讓它產業化。
後來我翻了一下節目單，發現劇場的贊助單位都是服飾公司之類的小公司，和古典音樂節目贊助單位都是大型企業，贊助金額幾百萬、上千萬的生態差很多。歌舞劇或戲劇這種通俗而有廣大觀眾的這一塊卻沒有人做，而這是可以本土化（localize）的方向，回來後，我想我們公司可以來參與協助，台灣的歌舞劇要走向產業化，沒有大公司來帶動，是很難帶動起來的。
有了這個想法，基於好東西要和好朋友分享，我後來又買了票邀請復華、新光的朋友，請他們去看戲，他們看了以後，也覺得「這個這麼好！」顯見大家藝術品味都不錯的。
陶傳正：台灣的劇場總不見中壯年人，我期許要讓我身邊的朋友都要成為劇場觀眾。
盧─從一個單純的企業家開始步上舞台，還曾因演出電視單元劇《出走》，獲得金鐘獎最佳男主角提名，陶董事長現在好像也從企業界「出走」了，從企業家到演員，您對於台灣表演產業有什麼樣的看法？
陶─我是以演員的角度來看這件事。從民國八十二年，和李立群同台演出表坊的《廚房鬧劇》那是我的第一場職業演出。到今年我進入這一行已是第十二年，演過二百七十場，十二月與果陀劇場的《跑路天使》是我的第十六齣舞台劇。這麼多年下來，我幾乎和台灣每個劇團都演過，當然也看了台灣表演團體的起起伏伏，有時也有不勝唏噓的感覺。
敏弘兄剛剛的一席話，好像又點燃了一個火，他把這個市場勾畫出來了。大陸的話劇風格和我們的很不一樣。有一年表坊的《紅色的天空》邀請兩岸演員同台，一位大陸演員就說：「你們演得很自然，我們演得很認真，我們連摔跤的每一個動作都有步驟，你們好像每一場都摔的不一樣。」（眾笑）
這樣比較的話，顯然台灣的戲到大陸去發展，對他們是會有衝擊，因為有差異性，但這種兩岸的差異性不會長，頂多五年之後，他們也會改。
前幾年和果陀一起演《情盡夜上海》，我覺得這個戲是很適合帶到上海去的，雖然有朋友覺得這裡面音樂不是原創的，但我覺得它美的地方正是在那些非原創，而是取自四○、五○年代的老歌，這些歌曲在台灣都能得到觀眾的共鳴，搬到上海，他們這一代，對五○年代、六○年代這一代的記憶是空白的，所以就像剛才敏弘兄講的，我覺得這個部分是很可以去做的。
盧─陶爸參與舞台劇演出已經好些年了，你觀察經過這些年，企業界和藝術界的互動是否出現變化？來看你演出的企業界朋友，有沒有一開始只是來捧場，後來也開始把重點轉到戲劇上？
陶─我猜是蠻多的。一開始很多朋友來看演出是為了我，之後都這樣告訴我：「我才來一下，不過，你出現的時候，我都有看到！」（眾笑）慢慢他們也會去看別的戲，像胡定吾夫婦、富邦蔡明興夫婦就常去看表演，以前可能會以為戲劇是年輕人玩的東西，後來發現：我也可以看。
我開始主動去看戲，是在三十幾歲的時候，賴聲川剛回來組團演出，他們做出來的戲和更早以前那種反共抗俄的戲是很不一樣的。忽然間，我們看到了不一樣的東西。我在當時表坊的觀眾群裡，是屬於觀念先進的「老」觀眾，因為大部分的觀眾都是藝術學院十七、八歲的學生。因為一直覺得台灣的劇場總不見中壯年人，所以在演《廚房鬧劇》時，我買了三百多張票請朋友來看，當時自我期許要讓我身邊的朋友也都要成為劇場觀眾。
像蔡琴從《天使不夜城》到《情盡夜上海》，拉到很多三十歲以上的觀眾，這批人，原來覺得歌舞劇不太可能，但因為要來看蔡琴唱歌，後來也就認識了整體的劇場。
洪─而蔡琴受到觀眾的鼓勵，也就繼續到紐約去深造，這是非常好的事情。我在想，如果《情盡夜上海》到上海演出，我們可以考慮贊助。
陶─哇，那太好了、太好了。
洪─我們也曾經贊助過雲門的《竹夢》到上海演出，上海觀眾的反映也非常好，他們很驚訝，怎麼演到後來有工作人員跑上來，把舞台上的竹子一根根拔掉，大陸的觀眾覺得，怎麼你們台灣的舞蹈團體這麼風趣？這對他們來說是個SHOCK。
但多元文化就是這樣，什麼都可以接受。
陶傳正：藝術團體以家族經營為主，外人很難進入
洪敏弘：我們現在在做的事情，就是準備幫助這些表演藝術團體如何做管理。
盧─我剛剛注意到陶先生是以「演員」自居，而非企業家……
陶─說真的，我進公司真的沒事兒做。我愛玩，這一路從舞台劇演到偶像劇，只要有演出，大概少有拒絕。
盧─剛剛您說，這一路來也看到很多表演團體的起伏，如果從企業經營的角度來看，您覺得有什麼是台灣的藝術團體在組織經營上與企業不一樣的特質？
陶─目前我們能夠看到比較成熟的藝術團體，都是家族或以家庭經營為主，若要企業化經營，一定要走出這個模式。家族經營，可以一天二十四小時去拼，當然也有其優勢，但也有它的缺點，就是外人很難進入，很難組織化經營。
盧─你覺得那個障礙是什麼？為什麼不能突破？
陶─表演團體大多以創團人為主體，編、導都他自己弄，不太可能花比較多的預算去請人好好來寫劇本，或請人寫出來的東西，他們也不見得喜歡。
洪─如果藝術要產業化的話，專業分工是必須的，光只靠自己人，用工作室的規模是不夠的，等到藝術家沒有力氣做了，這些創作力量就斷掉了。所以，有一次和林懷民談起，他也很感慨，現在有成就的表演藝術工作者，大概都已經四十幾歲了，銜接上有斷層的危機。劇團不能組織化，系統化是我們比較擔心的。
所以在我們基金會裡頭，我們有一個文化組，由簡靜惠當召集人，另外還有林懷民、嚴長壽、邱再興等四位董事，對於文化工作的意涵由老師來擔任，如何做企業和文化之間的連結，由簡靜惠這邊負責，嚴長壽與邱再興很擅長行銷推廣，所以我們現在在做的事情，就是準備幫助這些表演藝術團體如何做管理。
甚至我們都幫他們考慮到，劇團若要僱用有經驗的行政人員，可能費用太高了，我們也希望培訓一些退休的企業人員來當表演藝術團體的志工，跟他們合作，費用可以很低，但卻可以得到第一流的服務；讓創作者繼續他創作的工作，不要影響他，當團體組織運作成熟了，劇團可以永續經營，年輕人就願意進去了，不會今天做做，明天就斷掉了。
洪建全基金會一直以來就是要做開創型基金會，而像台積電、國泰的財力雄厚，他們就是做贊助型基金會，我們則是做鋪路型的計畫工作。
盧─事實上在藝術的推廣上，很多觀眾對於藝術家的幕後創作過程是非常好奇的。洪先生是否考慮過這一部分？
洪─對。最近施振榮在標竿學院的演講，談他宏碁四次再造的經驗，很多企業界的人都去聽，大家想去聽的不是聽他如何成功，而是想去聽企業為什麼要轉型，施振榮先生的策略邏輯是什麼；藝術也是如此，藝術家當時的原創是什麼？那個構想是如何延展的，會讓大家對作品有更深的瞭解。這會很有意義的。《PAR表演藝術雜誌》如果也一起來做，力量就更大了，而且你們的內容會更豐富。
洪敏弘：如果能看到整體社會的進步，這些沒有聲音的掌聲就是最大的掌聲。
陶傳正：我寧可去演配角而獲得掌聲，而不願演主角沒有掌聲。
盧─劇場朋友都喊陶董事長為「陶爸」，陶爸參與過不同劇團的演出，有沒有什麼不同的經驗？
陶─不同的劇團有不同的工作文化，表坊的運作方式是比較像一個家庭，排戲後大家一起圍桌吃飯；果陀就比較講求效率和紀律，吃飯時間到了，大家解散各自解決，時間到準時回來排戲；從表坊到果陀，一開始我真的很不習慣。我們演員在果陀排戲，還要打卡哩。
盧─演員排戲也要打卡？這非常少見。
陶─就是照表操課囉。（笑）
盧─一般人若聽到孩子要學藝術，大概都不會太支持，陶爸是怎麼走上這一行？
陶─當年業餘演了一次《圓環物語》，李立群隨口問我：「以後有機會，我們一起表演吧。」回家之後非常興奮，也不知他說的是真的還是客氣的，我就一夜失眠，半夜把我太太搖醒：「萬一他真的找我 ，怎麼辦？」我太太被吵醒也沒好氣的說：「那你就去演吧！」，這一句話就闖禍了。
我從沒想過決定要去當演員，而是慢慢就變成這樣了，而且一齣戲就要投入三個月，時間越花越多，有一回太太就生氣和我吵起來了，最後達成協定，她去公司，我來演戲，公司維持穩定，各得其所。
盧─您在排練場上，遇到的應多是年輕人，您在他們身上看到那些特質？
陶─那齣電視劇《出走》講的就是一個中年人在離開原來的環境之後，發現世界上有另一群人是如此努力為他們的理想而付出，深受感動。這齣戲百分之六十是我自己的故事。如果沒有來演戲，是不會接觸到這個圈子的。看到這些人在排練場上，一而再再而三地被導演磨鍊，還繼續待在那裡。
盧─陶爸在排練場上有沒有被導演罵過？
陶─當然有。被罵的時候頭也低低的。（笑）
洪─聽聽我這位觀眾的意見。我記得每次在青年總裁會議上，大家要求傳正兄唱歌，他從不拒絕的。第一他有天份，第二那種和觀眾直接面對面的感覺，掌聲的肯定也是過癮的。
陶─也不是天份。我覺得每個人都可以演戲，不同的是在於對這件事有沒有commitment（承諾），要就要來玩真的。但為什麼只有我做下來了？就如剛剛談的，當年輕導演在排練場上罵你，你會不會拋棄什麼年齡、身分、經歷的考量虛心接受；你會不會因為有外國客戶要來或朋友小孩子結婚，突然今天就不能排戲了？做得到就一直演下來，做不到就只是玩票。一直到現在，我從不是以客串的心情來演戲的。每一戲都是專業演出。我的很多朋友們也有天份，但就是不能專心排戲。
洪─所以現在你的本業是演戲了。
陶─對。但就是收入差一點。（笑 ）
洪─現在父母對於孩子要學藝術應該也都採取比較開放的態度了。我一位企業家朋友的兩個小孩，一個台大化工系畢業，一個台大商學系畢業，都非常優秀，但一個要當音樂指揮，一個要走藝術管理的路，他跑來對我抱怨：「都怪你們洪建全基金會，這兩個孩子從高中代起，就泡在你們圖書館，所以『變節』了。」現在大家生活水平提高，父母也都認了。
盧─每一個專業都在等待屬於他們的掌聲，兩位可否分別就自己的專業領域，談談你們對掌聲的詮釋。
洪─我投入的事業與贊助，如果能看到整體社會的進步，這些沒有聲音的掌聲就是最大的掌聲。
陶─快樂最重要。我太太曾問我：「你快不快樂？」我說我很快樂。我寧可去演配角而獲得掌聲，而不願演主角沒有掌聲。第一次感受到觀眾「掌風」，是在《天使不夜城》裡和蔡琴一起同台，謝幕時，掌聲如颶風般「轟」地迎到舞台前，我驚了一下，演了十年戲從沒這樣的經驗。
主持人｜盧健英
採訪、紀錄整理｜蘭薰
