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老董們的人生回饋與報酬 (許培鴻 攝)
特別企畫(二) Feature 藝‧企Hyperlink

老董們的人生回饋與報酬

陶傳正vs.洪敏弘

一直知道洪敏弘是一位行事低調的企業家,但這一天,談到如何把台灣的歌舞劇,帶到華人市場,冬陽暖暖的會客室裡,建華金控、建弘文教基金會董事長洪敏弘臉上漾著興緻與熱情。

而這個熱情竟是從前年看完果陀劇場的《情盡夜上海》之後就延燒到現在。「陶爸」陶傳正事後告訴我們,洪敏弘對協助台灣表演藝術產業的投入,連他都嚇了一跳,「而且他把策略都想好了。」陶傳正說。

這位十二年來從業餘演員變成「業餘董事長」的企業家,也是今天的主角之一。「陶爸」說他今天要用演員身分來說話,演員身分的陶傳正有一本專門記錄他在「演藝界」收入的帳戶,演了十二年,「去年第一次全年收入一百萬!」這算是演員裡的高收入了,只是大部分來自演電視劇,來自舞台劇的,「只有一齣。」

但陶爸說,演戲快樂,舞台讓他經歷百種人生。那種快樂很難用投資報酬率衡量。

這位少見的「快樂至上」企業家,連在家族企業發生財務危機的關頭時,也要走進音樂會裡去給自己一些深呼吸。

那是人生的報酬。

對表演藝術產業,洪敏弘則正計劃從定期的觀眾成為長期的志工。洪敏弘去年在得到國家公益獎接受訪問時曾說:「如果有一天,台灣退休的企業家都能當文化義工,那麼對台灣藝文活動、甚至文化創意產業的發展,應該會有很大的幫助。」他說:「我們根本不缺錢,現在該做的就是為社會點蠟燭。」

這是人生的回饋。

他從實業家的角度來看產業佈局:「先搞好原創、製作品質,行銷,然後出口。」洪敏弘觀察,國內的表演團體在發展上,「最大的問題是在不懂管理與行銷。」

洪敏弘的辦公室裡,有一幅楊三郎生世時所完成的最大號寫生作品,當年楊三郎從阿里山仰望玉山,玉山雲海滾滾,山頭隱現,「表演藝術產業不要光看台灣市場,而要放眼十六億人口的華人市場。」站在巨畫前,洪敏弘說。

洪敏弘:我不知道台灣的歌舞劇那麼好!

盧健英(以下簡稱盧)─國藝會今年推動的「表演藝術追求卓越」專案,據說,洪董事長是最早的發起人,當初為什麼有這個想法?

洪敏弘(以下簡稱洪)─競爭力很重要。兩年前,陳郁秀提出文化產業政策的時候,我們也在思考,台灣有沒有這條件?答案是「有」。台灣的文化是多元的,而且社會普遍有接受新思維的能力,這在華人地區是非常特別的。所以,我在很多場合,包括在數位內容產業的場合都告訴大家,不要以二千三百萬人的市場為市場,而是以十六億華人人口為市場。

盧─從企業家的角度來看,你們如何選擇你們要贊助或支持的項目?

洪─一九六九年去參觀美國福特博物館後,我開始去了解美國基金會的運作,發現很多計畫都是由基金會參與的。例如台灣的「亞洲蔬菜中心」(編按;位於台南市善化鎮)當時也是美國的幾個基金會一起促成的。你知道,美國的基金會和台灣的基金會一樣,他們也經常持續性地尋找好的贊助項目,很多人有錢,但找不到好的項目,所以只好把錢捐給宗教團體。我們幾個基金會看了幾場歌舞劇和舞蹈演出之後,覺得台灣的表演藝術演出,是一個好的支持項目,才促成了後來的「表演藝術追求卓越專案」。

盧─您的家族台灣松下集團,在七○年代就成立了洪建全文教基金會,很早就開始關注台灣社會文史哲藝各領域的發展,您也在近年成立了建弘文教基金會,這和家族文化有關嗎?

洪─洪建全文教基金會是在一九七一年成立的,昨天剛好滿三十三週年。我剛回台灣的時候,父親在事業上已經有點成就,想回饋社會,那時他多做冬令救濟、賑災之類的慈善救濟,我和父親建議,慈善捐助是消極性的,是幫助了一些人,但較無未來性;但是國外的基金會則著重開創性,是如孔子所說給漁網而不是給魚的想法,做了以後可以有比較長遠一些影響的。

父親非常同意,於是就由學教育出身的大嫂簡靜惠出任執行長,那時我們一下子就投入一千多萬元,像兒童文學獎、書目書評啦、民歌演唱會都是那個時候做的。

直到父親於一九九八年過世,家族決定將其遺產的一半全捐給基金會。在有限的資源下,基金會雖然文史哲藝都做,但推廣文史哲是比較省錢的,相對來說,藝術是比較需要捐助、要花錢的,所以基金會把錢多用在藝術類的項目。八年前,建弘證券有賺一些錢,我們就把原來藝術文化類的贊助項目挪到建弘文教基金會這裡來做。而這個時候,也正好遇上政府現在發展文化創意產業的時機。

做表演藝術的贊助,需要專家做專業的諮詢,所以我主動打了個電話給陶傳正,他也知道產業化要做什麼,我就請教他這類相關的問題。

盧─聽說洪先生從年輕的時候就很愛看表演?

洪─我最早接觸歌舞劇是從電影開始的,像《南太平洋》、《天上人間》、《萬世巨星》,那時大約十八、九歲,覺得很喜歡;一九六五年赴美留學,學校裡也有劇院,那時我比較偏重在古典音樂,但我也非常喜歡歌舞劇,百老匯也去。回到台灣之後有時出國開會,《西貢小姐》我也去看,《西貢小姐》後來到香港演,我又去看了一次。

陶傳正(以下簡稱陶)─敏弘兄看的東西比我還廣,我知道他喜歡看歌舞劇時覺得很意外,他竟然還去看了果陀劇團的《天使不夜城》。

洪─我不知道台灣的歌舞劇那麼好,一直以為台灣的舞台劇還是像以前的話劇,那有什麼好看?所以比較常去古典音樂會。後來我看報紙,發現台灣欣賞相聲、舞台劇的觀眾是古典音樂的好幾十倍,所以就去看了《天使不夜城》和《情盡夜上海》。看完之後,我有一個想法,台灣的文化創意要產業化,應該要從大眾的、通俗的類型或作品做起,這個部分觀眾多,應該要讓它產業化。

後來我翻了一下節目單,發現劇場的贊助單位都是服飾公司之類的小公司,和古典音樂節目贊助單位都是大型企業,贊助金額幾百萬、上千萬的生態差很多。歌舞劇或戲劇這種通俗而有廣大觀眾的這一塊卻沒有人做,而這是可以本土化(localize)的方向,回來後,我想我們公司可以來參與協助,台灣的歌舞劇要走向產業化,沒有大公司來帶動,是很難帶動起來的。

有了這個想法,基於好東西要和好朋友分享,我後來又買了票邀請復華、新光的朋友,請他們去看戲,他們看了以後,也覺得「這個這麼好!」顯見大家藝術品味都不錯的。

陶傳正:台灣的劇場總不見中壯年人,我期許要讓我身邊的朋友都要成為劇場觀眾。

盧─從一個單純的企業家開始步上舞台,還曾因演出電視單元劇《出走》,獲得金鐘獎最佳男主角提名,陶董事長現在好像也從企業界「出走」了,從企業家到演員,您對於台灣表演產業有什麼樣的看法?

陶─我是以演員的角度來看這件事。從民國八十二年,和李立群同台演出表坊的《廚房鬧劇》那是我的第一場職業演出。到今年我進入這一行已是第十二年,演過二百七十場,十二月與果陀劇場的《跑路天使》是我的第十六齣舞台劇。這麼多年下來,我幾乎和台灣每個劇團都演過,當然也看了台灣表演團體的起起伏伏,有時也有不勝唏噓的感覺。

敏弘兄剛剛的一席話,好像又點燃了一個火,他把這個市場勾畫出來了。大陸的話劇風格和我們的很不一樣。有一年表坊的《紅色的天空》邀請兩岸演員同台,一位大陸演員就說:「你們演得很自然,我們演得很認真,我們連摔跤的每一個動作都有步驟,你們好像每一場都摔的不一樣。」(眾笑)

這樣比較的話,顯然台灣的戲到大陸去發展,對他們是會有衝擊,因為有差異性,但這種兩岸的差異性不會長,頂多五年之後,他們也會改。

前幾年和果陀一起演《情盡夜上海》,我覺得這個戲是很適合帶到上海去的,雖然有朋友覺得這裡面音樂不是原創的,但我覺得它美的地方正是在那些非原創,而是取自四○、五○年代的老歌,這些歌曲在台灣都能得到觀眾的共鳴,搬到上海,他們這一代,對五○年代、六○年代這一代的記憶是空白的,所以就像剛才敏弘兄講的,我覺得這個部分是很可以去做的。

盧─陶爸參與舞台劇演出已經好些年了,你觀察經過這些年,企業界和藝術界的互動是否出現變化?來看你演出的企業界朋友,有沒有一開始只是來捧場,後來也開始把重點轉到戲劇上?

陶─我猜是蠻多的。一開始很多朋友來看演出是為了我,之後都這樣告訴我:「我才來一下,不過,你出現的時候,我都有看到!」(眾笑)慢慢他們也會去看別的戲,像胡定吾夫婦、富邦蔡明興夫婦就常去看表演,以前可能會以為戲劇是年輕人玩的東西,後來發現:我也可以看。

我開始主動去看戲,是在三十幾歲的時候,賴聲川剛回來組團演出,他們做出來的戲和更早以前那種反共抗俄的戲是很不一樣的。忽然間,我們看到了不一樣的東西。我在當時表坊的觀眾群裡,是屬於觀念先進的「老」觀眾,因為大部分的觀眾都是藝術學院十七、八歲的學生。因為一直覺得台灣的劇場總不見中壯年人,所以在演《廚房鬧劇》時,我買了三百多張票請朋友來看,當時自我期許要讓我身邊的朋友也都要成為劇場觀眾。

像蔡琴從《天使不夜城》到《情盡夜上海》,拉到很多三十歲以上的觀眾,這批人,原來覺得歌舞劇不太可能,但因為要來看蔡琴唱歌,後來也就認識了整體的劇場。

洪─而蔡琴受到觀眾的鼓勵,也就繼續到紐約去深造,這是非常好的事情。我在想,如果《情盡夜上海》到上海演出,我們可以考慮贊助。

陶─哇,那太好了、太好了。

洪─我們也曾經贊助過雲門的《竹夢》到上海演出,上海觀眾的反映也非常好,他們很驚訝,怎麼演到後來有工作人員跑上來,把舞台上的竹子一根根拔掉,大陸的觀眾覺得,怎麼你們台灣的舞蹈團體這麼風趣?這對他們來說是個SHOCK。

但多元文化就是這樣,什麼都可以接受。

陶傳正:藝術團體以家族經營為主,外人很難進入

洪敏弘:我們現在在做的事情,就是準備幫助這些表演藝術團體如何做管理。

盧─我剛剛注意到陶先生是以「演員」自居,而非企業家……

陶─說真的,我進公司真的沒事兒做。我愛玩,這一路從舞台劇演到偶像劇,只要有演出,大概少有拒絕。

盧─剛剛您說,這一路來也看到很多表演團體的起伏,如果從企業經營的角度來看,您覺得有什麼是台灣的藝術團體在組織經營上與企業不一樣的特質?

陶─目前我們能夠看到比較成熟的藝術團體,都是家族或以家庭經營為主,若要企業化經營,一定要走出這個模式。家族經營,可以一天二十四小時去拼,當然也有其優勢,但也有它的缺點,就是外人很難進入,很難組織化經營。

盧─你覺得那個障礙是什麼?為什麼不能突破?

陶─表演團體大多以創團人為主體,編、導都他自己弄,不太可能花比較多的預算去請人好好來寫劇本,或請人寫出來的東西,他們也不見得喜歡。

洪─如果藝術要產業化的話,專業分工是必須的,光只靠自己人,用工作室的規模是不夠的,等到藝術家沒有力氣做了,這些創作力量就斷掉了。所以,有一次和林懷民談起,他也很感慨,現在有成就的表演藝術工作者,大概都已經四十幾歲了,銜接上有斷層的危機。劇團不能組織化,系統化是我們比較擔心的。

所以在我們基金會裡頭,我們有一個文化組,由簡靜惠當召集人,另外還有林懷民、嚴長壽、邱再興等四位董事,對於文化工作的意涵由老師來擔任,如何做企業和文化之間的連結,由簡靜惠這邊負責,嚴長壽與邱再興很擅長行銷推廣,所以我們現在在做的事情,就是準備幫助這些表演藝術團體如何做管理。

甚至我們都幫他們考慮到,劇團若要僱用有經驗的行政人員,可能費用太高了,我們也希望培訓一些退休的企業人員來當表演藝術團體的志工,跟他們合作,費用可以很低,但卻可以得到第一流的服務;讓創作者繼續他創作的工作,不要影響他,當團體組織運作成熟了,劇團可以永續經營,年輕人就願意進去了,不會今天做做,明天就斷掉了。

洪建全基金會一直以來就是要做開創型基金會,而像台積電、國泰的財力雄厚,他們就是做贊助型基金會,我們則是做鋪路型的計畫工作。

盧─事實上在藝術的推廣上,很多觀眾對於藝術家的幕後創作過程是非常好奇的。洪先生是否考慮過這一部分?

洪─對。最近施振榮在標竿學院的演講,談他宏碁四次再造的經驗,很多企業界的人都去聽,大家想去聽的不是聽他如何成功,而是想去聽企業為什麼要轉型,施振榮先生的策略邏輯是什麼;藝術也是如此,藝術家當時的原創是什麼?那個構想是如何延展的,會讓大家對作品有更深的瞭解。這會很有意義的。《PAR表演藝術雜誌》如果也一起來做,力量就更大了,而且你們的內容會更豐富。

洪敏弘:如果能看到整體社會的進步,這些沒有聲音的掌聲就是最大的掌聲。

陶傳正:我寧可去演配角而獲得掌聲,而不願演主角沒有掌聲。

盧─劇場朋友都喊陶董事長為「陶爸」,陶爸參與過不同劇團的演出,有沒有什麼不同的經驗?

陶─不同的劇團有不同的工作文化,表坊的運作方式是比較像一個家庭,排戲後大家一起圍桌吃飯;果陀就比較講求效率和紀律,吃飯時間到了,大家解散各自解決,時間到準時回來排戲;從表坊到果陀,一開始我真的很不習慣。我們演員在果陀排戲,還要打卡哩。

盧─演員排戲也要打卡?這非常少見。

陶─就是照表操課囉。(笑)

盧─一般人若聽到孩子要學藝術,大概都不會太支持,陶爸是怎麼走上這一行?

陶─當年業餘演了一次《圓環物語》,李立群隨口問我:「以後有機會,我們一起表演吧。」回家之後非常興奮,也不知他說的是真的還是客氣的,我就一夜失眠,半夜把我太太搖醒:「萬一他真的找我 ,怎麼辦?」我太太被吵醒也沒好氣的說:「那你就去演吧!」,這一句話就闖禍了。

我從沒想過決定要去當演員,而是慢慢就變成這樣了,而且一齣戲就要投入三個月,時間越花越多,有一回太太就生氣和我吵起來了,最後達成協定,她去公司,我來演戲,公司維持穩定,各得其所。

盧─您在排練場上,遇到的應多是年輕人,您在他們身上看到那些特質?

陶─那齣電視劇《出走》講的就是一個中年人在離開原來的環境之後,發現世界上有另一群人是如此努力為他們的理想而付出,深受感動。這齣戲百分之六十是我自己的故事。如果沒有來演戲,是不會接觸到這個圈子的。看到這些人在排練場上,一而再再而三地被導演磨鍊,還繼續待在那裡。

盧─陶爸在排練場上有沒有被導演罵過?

陶─當然有。被罵的時候頭也低低的。(笑)

洪─聽聽我這位觀眾的意見。我記得每次在青年總裁會議上,大家要求傳正兄唱歌,他從不拒絕的。第一他有天份,第二那種和觀眾直接面對面的感覺,掌聲的肯定也是過癮的。

陶─也不是天份。我覺得每個人都可以演戲,不同的是在於對這件事有沒有commitment(承諾),要就要來玩真的。但為什麼只有我做下來了?就如剛剛談的,當年輕導演在排練場上罵你,你會不會拋棄什麼年齡、身分、經歷的考量虛心接受;你會不會因為有外國客戶要來或朋友小孩子結婚,突然今天就不能排戲了?做得到就一直演下來,做不到就只是玩票。一直到現在,我從不是以客串的心情來演戲的。每一戲都是專業演出。我的很多朋友們也有天份,但就是不能專心排戲。

洪─所以現在你的本業是演戲了。

陶─對。但就是收入差一點。(笑 )

洪─現在父母對於孩子要學藝術應該也都採取比較開放的態度了。我一位企業家朋友的兩個小孩,一個台大化工系畢業,一個台大商學系畢業,都非常優秀,但一個要當音樂指揮,一個要走藝術管理的路,他跑來對我抱怨:「都怪你們洪建全基金會,這兩個孩子從高中代起,就泡在你們圖書館,所以『變節』了。」現在大家生活水平提高,父母也都認了。

盧─每一個專業都在等待屬於他們的掌聲,兩位可否分別就自己的專業領域,談談你們對掌聲的詮釋。

洪─我投入的事業與贊助,如果能看到整體社會的進步,這些沒有聲音的掌聲就是最大的掌聲。

陶─快樂最重要。我太太曾問我:「你快不快樂?」我說我很快樂。我寧可去演配角而獲得掌聲,而不願演主角沒有掌聲。第一次感受到觀眾「掌風」,是在《天使不夜城》裡和蔡琴一起同台,謝幕時,掌聲如颶風般「轟」地迎到舞台前,我驚了一下,演了十年戲從沒這樣的經驗。

 

主持人|盧健英

採訪、紀錄整理|蘭薰

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