初秋下午的雲門排練場，在專注而謐靜的氣氛中，發生了一場色彩調校實驗。這是雲門四十周年新作《稻禾》第一次的正式試裝。實驗的兩位主持人：雲門舞集創辦人林懷民，與建築師安郁茜，眼神專注地在天幕的投影，與舞者身上的顏色間來回跳動，不時低聲討論，然後令舞者們交換身上的顏色，來回確認最適合彼此的舞者與服裝；或在舞者跳動時，一起以手勾勒線條、或隨裙襬揮動手臂。當動作停止，只見安郁茜拿出尺來，走到舞者面前，一一丈量出能使服裝結構與動作更貼合流暢的布料數字，接著實踐大學前系主任黃麗琪所領導的執行團隊，立刻上前標示出裁剪調整的記號。
實驗順利取得新的數據，將進行修正。試裝結束後，林懷民與安郁茜落坐雲門排練場一隅，開始細訴這一場舞蹈與建築交融的實驗，透過這場對話，兩位同樣肩負著教育責任的專業工作者，分享了他們對於未來世代的看法和期望。
問：此次為何邀請安郁茜建築師來參與《稻禾》的服裝設計？
林懷民（以下簡稱林）：其實原因很簡單，因為她的美學，而且她在自己的身上實踐美學。我們都很佩服她的品味，同時她擔任系主任時，事實上她做所有的事情的時候，都是有板有眼，很嚇人的。
安郁茜（以下簡稱安）：這對我來說是一個全新的經驗。參與雲門真實演出的工作、任何工作，對我來說，一方面是我的榮耀，一方面是全新的體驗，不過我當然還是把我工作管理那一套納進來。當林老師來邀請時，我其實很忐忑，因為我不是學服裝的，所以我邀請了實踐大學服裝系的前系主任黃麗琪還有她的團隊，跟我們一起合作，他們也很開心。
林：安老師工作時，是像在蓋房子那樣縝密，這個服裝不容易設計，要考慮的東西很多，因為是舞蹈服裝。當然這設計裡，必須要說到這個舞的屬性是什麼樣子；另外一個事情是，舞台後面有很多的顏色、很多的影像，因為有背投影。那背投影一來的時候，你的燈光為了成全背投影，就不是會亮晶晶的。燈光要照顧後面的事情，所以這裡面有一個特殊的氛圍與限制、挑戰及機會。也就是說，服裝是一件事情，可是燈光與背投影通通要在這個氛圍裡面。安老師很清楚地抓到這個，所以她把所有背投影的片子通通做成模型，然後所有的布料一樣一樣地試，來找到一組顏色……
安：其實一開始林老師就很仔細，他給了我所有他們會用的背投影影片。我們從所有影片裡抓出它最typical（典型）的景，然後再依據這個景用電腦篩選顏色出來。我們一開始做了大概有四百多個顏色的色票，都是從這些景的資料裡出來的。這些基本上就是大地的顏色，因為老師給的都是在池上那邊現場拍的，四季裡面有稻子，有從秧苗很綠、到黃、到燒過的顏色。我也在想，之後可能沒有時間再去解決顏色的問題，所以我們就建了一個小舞台，模擬舞台的側燈光跟背投影——當然會跟真實的舞台差很多，因為還是有光與色差的問題——可是我們想，如果我們一開始就能抓到什麼顏色是最調和，會比較安全，就是說所有出現的顏色要先協調，然後再請林克華老師（燈光設計）來看。
我們就是自己打光，然後一幕一幕地在小舞台上測試不同的色票。我們最後縮減到五十幾個顏色，這五十幾個顏色不管你怎麼挑，它們都是彼此協調、跟背景協調，所以安全度比較高。接下來我們才面對服裝的問題，就是從布料到版型。
林：因為這個舞很特殊，它有背投影，所以在小模型上做試驗，甚至今天的試裝都是假的，但是我們是在一個安全範圍內。如果你讓衣服的色系通通不在一起，明度、彩度落差太大，那我打一個藍的燈進來，所有的藍色衣服都很漂亮，但紅的會變成紫的了，而有些衣服就暗掉了。所以當你服裝的系統沒有建立好，它就會出很大的問題，安老師就把這個控制在一個安全狀態裡。
安：它是一個和諧的系統。
林懷民：這一代的舞者非常地自信，那個自信是台灣人的自信。在台上，我們在國外就是代表台灣；對台灣的觀眾來說，他們會驚喜：「台灣人可以變成這樣子耶！」，而不是說：「對！這就是台灣人。」
安郁茜：我們過去比較少做的是，從身邊的「自然小事物」去找，這裡面就有太多的元素，太多豐富的資源，從顏色到質感，都是可以開發的，而不用去勉強。
問：這一次的服裝，有一些比較當代的元素，請問兩位老師是如何找出台灣當代的服裝線條？
安：林老師其實是要一般人穿的服裝，但老師看的一般人跟我看的一般人不太一樣。我們接觸的族群有時候會不一樣，所以我們也磨合了一段時間。基本上女生的衣服，老師有一些要求，譬如裙襬不能太大。舞蹈時，身體的線條和那個動作是全部在一起講一個故事，如果有一個裙子在那邊自己在講故事，會分掉觀眾的注意力，所以我們的裙子是有裙襬但是不能太大。
另外我們一開始就有一個想法：能夠3D剪裁我們就3D剪裁。3D剪裁的意思就是說，我們可能不是只把兩片布、扁扁地這樣裁出來，每一個舞者他們的腰線學問都很大，我們把腰線前面拉高、後面放低一點，所以每一位舞者的比例會比較好看。其實當代最大的服裝變化是3D剪裁，這個技術使得我們的身體跟衣服的關係會有些改變，會多一些雕塑感。
林：你看安老師的衣服，上面就有一些設計，但是它不囂張啊，你不會感覺到說：「你看！我穿這樣！」這其實是設計最難的地方：你有設計，可是不是故意要你看它的設計。我希望一個舞到最後，有很多層面可以來解釋、可以來介入，但它是在跳舞，而不是在說一個故事。《稻禾》裡沒有特殊的角色，所以穿的衣服就不是讓某一個人特別突出，但當他一個人單獨出來的時候，每一個人都很厲害，而且你可以看到她有裙子、他有顏色，跟那個身體的關係，這是重要的；可是大家在一起的時候它又有一種和諧感。
我跟安老師講，我們呈現的是當代，但它不是美國的當代、也不是東區的當代，可以用流行的概念，但不能夠流行。一旦貼合了流行，就註定要過時；今天的流行，三年後就過時了。所以它是舞蹈的服裝，又有一種生活化的感覺，我覺得安老師拿捏得非常好。
問：可以再深入一點談談怎麼決定這個顏色嗎？希望用這個顏色定義當代的台灣？
林：《稻禾》就是台灣人用台灣的素材做出來的一個作品，所以我不會刻意去區分這當中有所謂的台灣紅或台灣藍等等。我希望將來大家會記得雲門，是因為我們延伸的部分，而不是我們符合的部分。我們可以走出一步來，失敗了，不要緊！因為到最後有一個新的感覺出來。
雲門做過很多台灣的東西，這些跟我們的生活有關係、是我們生活的一部分，我們在台上就是在傳達給觀眾，說台灣人也有這些面貌。像《水月》出來的那個身體，台灣人怎麼是長這樣？跟我們想像中的不一樣？我們要做的事情、我們可以從這邊吸收材料變成什麼，是我們的喜悅與挑戰，而不是在符合一個框架，所以我編舞的時候，沒有「台灣」這兩個字，再有那兩個字，我就是走回頭路了。現在就是一種自在，跟編《薪傳》的一九七八年是不一樣的。今天大家很篤定，你不用穿藍布服裝也知道自己是台灣人。
還有，這一代的舞者非常地自信，那個自信是台灣人的自信。在台上，我們在國外就是代表台灣；對台灣的觀眾來說，他們會驚喜：「台灣人可以變成這樣子耶！」，而不是說：「對！這就是台灣人。」當一個作品成立時，這些形象與氛圍，豐富了台灣的文化。雲門走了這麼多年，我永遠都在思考、關心這個問題。
安：我同意。我覺得我們台灣最成功的地方，是我們培養出非常有自信的下一代，他那個自信不需要你到世界上去拿第一，而是他對於他的生命有一種圓滿的篤定，是很自然而然來的。因此，如果說要講顏色，我們就是自然而然發展出來的，包括背投影也是，就是從我們周邊的生活，如果連結回到大地，其實可以發現有太多豐富的顏色就在我們旁邊。
如果把自己定在一個「這才是台灣」的符號或顏色裡面，我覺得會很辛苦。其實我們過去比較少做的是，從身邊的「自然小事物」去找，這裡面就有太多的元素，太多豐富的資源，從顏色到質感，都是可以開發的，而不用去勉強。我相信國外很多的品牌，也是從身邊的一些事情發展出來的，它不是完全沒有原因就來了這樣一個東西。
譬如說我們後面有燒稻子的場景，我第一次看到那個影片時，好漂亮喔！它就在我們的身邊，但是我們可能忽略了這些，可能以為只是燒稻子，將來那個灰要當肥料。不，你仔細去看，真的好漂亮！
你到南門市場看到那些鹹魚，漂亮得不得了，比GUGGI的包包還漂亮一百倍，就是那個魚皮的樣子，怎麼會那麼漂亮、這麼自然。所以，如果我們比較細心感受身邊生活裡的色彩繽紛，其實創作力會源源不斷，而且是非常有安全感的，因為那就是我們的。
林懷民：我們得告訴年輕人這個專業應該是怎麼樣的，如果你願意走，我就有耐心陪著你走。而且到最後，我們會發現全部的事情都在講耐心。
安郁茜：我們最開始傳授的是我知道的，但有一件事情是不會變的，就是你對這個專業投入、熱情、克服困難的能力，跟堅持，那個堅持用很強大的意志力去克服很多困難的這件事，是不會變的。
問：兩位老師不管在教育工作或編舞工作上，都遇到很多年輕人，怎麼跟年輕人工作？在這些溝通過程中，覺得所謂的年輕世代跟自己的這一代人，有什麼樣不同的特質？
安：就是氣得半死啊。其實年輕人不管哪一代都一樣。如果我們在跟年輕人工作，表示他們的經驗比我們少，他們跌跤的經驗也比我們少，所以就得一而再、再而三地提醒，有的時候講了八遍而他還忘記的時候，就差不多是我們要生氣的時候了。但如果我已經決定要帶他們的話，不管講七、八次了還是要再講，就是再來、再來，直到我想大概其中百分之七、八十的人他會pick up，真正不pick up的人，是真正自由行的人，他可能也不會在組織裡面。對我來說，每一代年輕人是這樣一代、一代傳承經驗的，就是過來有經驗的人得要有耐性，一而再、再而三地提醒。
林：教育也好、工作也好，事實上我們是在一個專業裡面。我們必須告訴他們這個專業是怎麼一回事，而不能哄著他，你要一開始就告訴他這個專業就是這樣，問他：「這是你要的嗎？」他必須要去想這個事情，可是我們有責任把我們的經驗告訴他，這個事情就是只能這樣子做，你別再想其他事情。你進入雲門，然後你告訴我說：「我沒辦法買一個大樓。」可是你不講的話，他也許覺得可以啊，我林懷民的名字一天到晚登在外面、好像很成功，所以你沒有告訴他這些是不行的。
而且這一代的孩子太忙碌了，所有事情來來去去，光影太多，所有事情都像光影一樣飛過去，他們沒有focus（焦點）。他們不可能有focus，除非他們有個決心說：「我要做成這個事。」而且是他自己要的。這種孩子你比較容易溝通，不是這種孩子的話，你只好用耐心來跟他們相處。
我舉個例子：今天我跟一些舞者在做內部談話，有人就說我在美國舞蹈節得了一個獎（撒慕爾．史克利普／美國舞蹈節終身成就獎），他們每一個人都知道我得了獎，可是這個獎是什麼意義呢？很多人不知道，他不關心這個事情，不覺得林老師得了一個獎，我想要弄清楚他到底得了什麼獎！可是他連這個都不關心的時候，也就是對很多事情是不關心的。
我不在意這個獎，因為得了這個獎雖然很好，但對我來說晚了，因為我已經過了那個會興奮的年紀，早廿年我會很興奮，可是現在不會了。那個獎的一個意義是：讓年輕人看到說，台灣曾有人走到這一步。就像我們學建築時會知道華人有一個貝聿銘。我想大概在某一個時刻，那是一個感召、一個啟發、一個標竿，如果對一個年輕人這種東西不發生，得這個獎真的好可惜喔！因為他沒辦法辨識這個意義。為什麼這一代的人是這樣？因為他們太忙，所以每一樣事情他都不追尋、不追根究柢去挖掘它的意義，連帶自己工作的意義，他也不清楚。所以回到剛剛安老師講的，我們得告訴他這個專業應該是怎麼樣的，如果你願意走，我就有耐心陪著你走。而且到最後，我們會發現全部的事情都在講耐心。
安：我覺得林老師很會創造一種氣氛。就像剛剛林老師講的，學生的外務非常多，就是浮光掠影身邊一大堆，沒事的時候趕快打一下Candy Crush、或是傳簡訊，因此在專業傳授的當下，如果沒有那個氣氛，你很難把他們的腦袋抓回來，魂都不在。所以，我覺得雲門如果有一個像林老師這樣的靈魂人物在場，像是你每一次來練舞，他都會立刻創造那個氣氛的時候，包括他大聲地講：「對，再低一點，手再高一點。好，這樣非常好。」於是學生就會得到糾正、鼓勵這種種的時候，他的魂就會比較容易回來。
我們以前上課時也要創造很多氣氛，綁住學生，讓他沒辦法再回去打他們的電動。一定有方法的，但是如果我們的方法讓他覺得很無聊，或不吸引他、不覺得有挑戰；沒有挑戰，他就不覺得自己有進步，往往他對這一行的投入，是來自看到他自己進步的驚喜，或是看到其他作品的美好，於是他會有自我要求，會希望「我也要這樣」。這是一個起步，至少我們得創造這一件事情。
林：他的願景不在時，就什麼都沒有，所以我們有時候要幫他們，安老師在講的是這個。我們有時候甚至還要幫他創造願景。
問：兩位老師最想傳授給年輕一代的一個經驗或觀念是什麼？
安：每一個年代的觀念都不太一樣，我相信我那些現在卅多歲的學生，他體會到的社會經驗跟我是不太一樣的。我們最開始傳授的是我知道的，但有一件事情是不會變的，就是你對這個專業投入、熱情、克服困難的能力，跟堅持，那個堅持用很強大的意志力去克服很多困難的這件事，是不會變的，所以我不覺得我們可以傳授完全的、所謂的新觀念，我們根本不活在那個年代，他們長起來的時候，他所接收到的資訊或環境已經完全不一樣了，有些部分更好，有些部分可能已經不存在或流失，那都沒有關係，他們要面對的是新的世界。我只要看到他們學到了、有這個guts（骨氣）可以再繼續往前，我就覺得非常棒。
林：任何時代、任何行業都是辛苦的，如果有人叫苦，我就說你可以去做別的事。清道夫從來沒有叫苦，我們社會裡面最辛苦的那些人通通沒有在跟你說辛苦。任何事情都很辛苦，可是當你有一個願景的時候，那個辛苦就變成不是最重要的事情。
安：那時候就不覺得辛苦了。
林：對，就不覺得苦了。
時間：二○一三年九月四日
地點：雲門八里排練場
