PAR 表演藝術雜誌

Q：談談怎麼會有這次合作？

吳天章（簡稱吳）：我欠李導（李啟源）一個人情，我上一個作品的錄影是他幫忙，我的實務經驗比較少，所以靠他捉刀。這次差不多就是來還人情才答應這個演出。本來是李導的下一部電影要找我做美術，中途插入這個工作，我覺得蠻有趣的，就接了。

現在流行跨領域，我周邊的朋友都說這個組合很好。我和昇哥有個同質性，我們的作品都帶有人間的紅塵味，李導提了這個想法的時候，我們都覺得很好了。昇哥是流行音樂界，我比較接近純藝術。這是一個很好的機會，我沒有真的接觸過劇場。

陳昇（簡稱陳）：我沒有願不願意接的問題，只是因為認識了這些人，所以就接了，也不知道為什麼舞台上會安排什麼劇情。做戲就算虧錢，也不會虧到哪去，要爛也不會怎麼爛。我就算不相信其他的人，也會相信我自己，再加上有兩個大師，我作為一個觀眾都很期待，想想看會怎樣。

我不知道什麼劇場不劇場，我只知道舞台這回事，我為難的是要背腳本。

我和吳天章以前碰過面，喝過酒，就覺得會合。我跟幾種行業的人特別「合」，像畫漫畫的，我跟蕭言中見過一次面就超合的。還有一種就是兄弟。吳天章就是畫畫跟兄弟的混合體嘛。我覺得這樣的人身上有種特質，很簡單就可以拆下“self protect”，我進這個行業吃了很多苦頭。像我上電視，語言不一樣，啦咧很多，媽的，我跟你明明不熟，怎麼就突然跟我稱兄道弟了起來。我發誓，我不知道怎麼說話的時候，就決定不要說話。結果，上張菲的節目排排站，我都沒說話，張菲把我拉到旁邊說，如果每個「客人」都跟你一樣，我的節目都不要做了，你要回話啊。可是我不知道要說什麼話嘛。

我跟吳天章的頻率差不多。上電視，大家頻率不一樣，大家都痛苦。問一個問題，三天後才會回答，為什麼現在一定要回答？我公司的老闆就跟別人說，你們不要以為陳昇不回答，他只是三天後想好了才回答你啊，本來就是啊，有些問題的答案不只一個，要好好想一下。

我不知道他喜不喜歡我啦，我還蠻喜歡他（吳天章）的。

吳：我先喜歡他的歌啊，才再喜歡他的人。

我歷屆女朋友送我的情歌都是陳昇的，從民歌時代一路到後來，像是《把悲傷留給自己》（陳：這是兄弟最愛的歌）。但昇哥的歌後來比較沒有民歌風格，帶有一點俗味，有中年人的味道。

父親那一輩都告訴我們要當男子漢，查某人要飛，要走，我都放她們走，不會去牽住她們。好像去求，是很沒面子的事。我去求過一次，也求不回來，從此以後就認定，只要她要走，我絕對不去求。

那次去台南車頭，等到她朋友看不下去，叫我不要等了。是當兵時在部隊裡捐血中心認識的護士小姐，捐血時驚為天人，大家每天去捐就為了追她，最後追到了。

我回到台北打拚，女孩子幾個月就變心，退伍後私奔過一次，但我們過不下去，我放她回去（陳：你只是她其中一個啦，人家是捐血中心的小姐耶，有多少對象，什麼你放人飛，是人家放你飛啦！）。

人到中年了，就像李導這次用《純情天婦羅》的純情，就是說這個年紀應該經過風霜、挨過滄桑的男人。

Q：這次的作品談的是愛情，兩位人到中年，對感情是不是有不同的體會？

吳：我們開同學會都有一個感嘆：真愛是什麼？聽到的人多，看到的人少，跟撞鬼一樣，都用講的。我覺得人性是「不永恆」，所有的東西都跟特定的時空和記憶有關，連藝術也不永恆了，像我看到古典藝術也一樣。人性不永恆，連藝術也不永恆了。我們當下的審美都有一定的時代性，這個時代一定有一個特殊的氛圍。

愛情有一個原型，有一個原始的原型，很多人結婚有很多現實的考量，並不是滿足自己最初的那個對於愛情想像的原型，可是情歌可以滿足你這個原型的想像。情歌可以大流行，是因為它契合了大部分聽者對於愛情原型的想像，但現實的愛情可能不是這個樣子。

陳：我跟我老婆是以前唱片公司的同事，她本來要出國了，出國前一個月，叫她來錄音室，她問我什麼事？我說不出來，便寫了一張紙條給她：“I think I like you. ”我還沒有到愛，愛是不能輕易說出口。

我老婆看了，愣了一下，說：怎麼會這樣呢？她還是出國兩年。我一直跟她寫信，我真的很喜歡她啊。反正我就是一定要牽制住，她都拿綠卡了，就還是回來，然後還是在一起。

Q：人到中年，承認純情是不是會不好意思？

陳：我前面十幾年的婚姻有很多危機，比如經濟上的危機、情感上的危機，比如會懷疑，為什麼是她而不是另一個人的問題，過了十幾年之後，我覺得這種懷疑沒有意義了。我這個行業的朋友大部分都離過婚，我覺得超沒意義的，我不是說我跟我老婆是湊合著，我認為所有的男人都在找一個比老婆更幼齒的原型而已，再找都是老婆那個style，只是比較年輕一點而已。菜都一樣，只是比較嫩而已，這超浪費時間。

生活搞亂，事業也不行。一個失敗的婚姻可以搞個十年的時間，你人生有多少十年？很多人會說，我要追求真愛，才能創作……我沒有在影射吳天章喔。我個人覺得他很浪費時間。我不要浪費這種時間，我寧可跟我朋友去旅行啦咧混夜店。

我不敢跟我老婆說，我這一輩子就死愛著你。我們本來就是不會說愛不愛這種事，像我們都沒聽過我爸媽在說我愛你，噁心死了。我老婆一天到晚罵我，她是純外省人，沒嫁給我之前，一句台語都不會。她覺得我們這種台客怎麼這麼「ㄍㄧㄥ」啊，到現在我也沒有很正式跟太太說過我愛你，我說不出來，但我的人生就包含你的一切了嗎？你的喜怒哀樂都是我的了，我何必再浪費那個時間去說。

（問：有什麼實際的行為表現愛嗎？）我的房子我的存款我的everything都是她的。我跟她說過，有天我們若是閃了，只要留那部呆車給我開，其他的我都送你！真的。我把所有的版權，後半生還沒寫的版權也一切都送給你。因為我愛你啊。我要是離婚的話，也不會再結婚了。幹嘛要離了，再結呢？所以我景仰你！（對吳天章說，他離過一次婚。）

我愛你這句話，一輩子只能說一次，（問：你要什麼時候說？）……等我快嚥氣的時候。（問：這事不是早說早好？不會來不及嗎？）那是我跟我老婆的事，關你什麼事啊！

吳：對一個中年人來說，如果純情的對象不是自己的太太，可能問題會比較大。我還是覺得，所謂純情是特地時空下對某個對象很專注，愛情跟藝術都只有當下，沒有永恆。

我離過一次婚，其實我也贊成昇哥說的，一段失敗的婚姻的確會讓男人失志一段日子，我比較幸運是離婚那段時間，剛好小孩的監護權是我的，剛好那年我也入選威尼斯雙年展，我沒有太多的怨。怨偶之間的那種怨，不是像《基督山恩仇錄》那種怨恨，有時反而是工作的助力，反而更加努力工作。

我也真的愈來愈不相信真愛，當時離婚，我就是覺得，下一個對象真的會更好。（問：真的有更好嗎？）這個……嗯……

Q：從愛情的態度，似乎好像可以看出兩位不同的創作態度。

吳：我很羨慕像昇哥那樣「七步成詩」，我不是，我是「鐵杵磨成繡花針」的過程。我常會冥想，把環境弄得很舒服，吹冷氣，把眼睛閉起來，幻想那個畫面。我目睭看到太多東西，沒辦法專注。我會去想東西怎麼去組合。我想到之後，會上網查，做草圖，休息一下，再繼續做。

我有一點資訊焦慮，覺得藝術創作要與時漸進。我想出來一個可試的，就會做草圖，用電腦去做。我是自己去做。我有自己的徒弟，我是有發想了，再請學生加進來。

我通常一個人工作比較多，前期都是自己來。我動到三D動畫去把姿勢定下來，我拍的人都是我找來的朋友，他們很熟了，都要求說，讓我自由發揮啦。我都說不要浪費底片了，畫面安排我都仔細想過了，不會比我安排的位子更好了。

瞎子摸象那些，我都定好了，像手要怎麼握比較漂亮，這種細節我都已經決定好了。所以我不會把人叫到現場擺老半天，或是要他自由發揮。我不是七步成詩型的，而是鐵杵磨成繡花針的，我都把失敗率降很低再進棚拍。我的前期作業通常都很久，有的還拖到半年。

我每次發想的時候，用電腦做了草圖，先壓在電腦裡，等有展期了，再把草圖拉出來做，有些壓了兩年。

陳：我們讓自己專注而刻意不接觸的東西不一樣，比如我不看電視，也不用網路，我最先進的東西就是廿個朋友的電話。

大家以為我很虛華愛啦咧。我去Piano Bar是吸收材料的時候，比如我跟一堆兄弟去Piano Bar，幾個兄弟都是材料，像是新寶島康樂隊的材料，我十年前發生過暴力案，我媽媽哭著說，改行啦，不要做這個太複雜了。其實我的生活很簡單，但交陪一般來說比較複雜。

我沒辦法像伍佰那樣，把自己關起來。寫什麼？寫電動玩具，寫電腦虛擬世界，最後寫到外太空，我認為他寫完〈挪威的森林〉之後，就沒有人的味道了。大部分寫作的人都有這樣的問題，就是把自己關起來，用自以為是的想像去寫他們的新材料，寫到外太空去，沒有認識新的人，新的素材。我要看到，我才能寫。

吳：昇哥的作品有很重的紅塵味，我也一樣出身在紅塵。我爸以前在西門町畫電影看版，他以為念美術就是跟他要做一樣的事，所以很反對。我爸後來改行，去基隆開摸摸茶，我以前很「聳」，高中大家要開舞會，我不知道舞會是要跳西洋音樂，還跟同學說，我爸在基隆開咖啡廳，有很多音樂唱盤。他們以為是西餐廳，我帶來的都是東洋的演歌，這是要怎麼跳？所以我從高中被貼的標籤就是基隆來的台客。

我的「聳」是與生俱來，我讀大學看到義大利黑幫電影覺得裡面的人很帥，就去西松國小附近買二手風衣，我畫素描課就穿風衣，從大門我就用慢動作走進來，老師看到還說，來來來，吳天章你為什麼要穿風衣來畫素描？我說：我在路上看到黑狗。老師說：路上看到黑狗跟你畫素描有什麼關係？我則答：那我穿風衣畫素描又跟老師你有什麼關係？結果，老師就叫同學來看說你看你們這個同學真的很天才，所以我的綽號又叫「天才」了。

有次更搞怪，我風衣送去乾洗，只有一件，結果不見了。乾洗店老闆說，不然我這裡有很多沒人領的西裝你挑一件去吧。於是我又穿西裝去畫素描了，老師又問：天才，天才，你怎麼穿西裝來畫素描？你是不是兄弟飯店當服務員？還是下課有到葬儀社吹西索米？因為我這次挑的西裝是湛藍色滾兩條紅邊。

陳：對我來說，沒有「台」不「台」的問題，只有感受到城鄉的差距。我從小就想逃離這個家，因為我家鄉下有個圳溝，圳溝的盡頭是村子的公墓，村子所有的死人都經過這裡到公墓埋葬，從小就覺得陰森森的。秋天的時候就躺在稻田裡，秋收的稻田裡，開滿紫色的小野花，耳邊聽到的是死人送葬隊的嗩吶聲，我看著天上的飛機，拉了一條白線，我就想：「我絕對不要死在這個地方。我一定要出來。」我看那個飛機上一定有一個人趴在窗口看下來，看到一個小朋友躺在稻田裡，在想什麼？我在想，那個飛機上的人是要飛去哪裡？那個飛機承載了多少夢想、願望，我要參與那個事，我不要死在這個地方。

不過，如果不做音樂了，我反而又想要去宜蘭買塊地，蓋一個樹屋，像小時候的鄉下種很多蕃茄，養很多狗，請很多朋友來家裡吃飯。

吳：我一輩子只會畫，我沒辦法想像我不做這件事，還能做什麼。