左起:賴聲川、藍天野、李立群
左起:賴聲川、藍天野、李立群(表演工作坊 提供)
封面故事 Cover Story 在劇場,誰說往事只能回味

廿年,沒有那麼遙遠 賴聲川 ╳ 李立群

由中國劇作家萬方編劇、台灣表演工作坊藝術總監賴聲川導演的《冬之旅》,去年在中國首演。故事講述:兩位經歷文革的好友,暮年重逢後如何面對曾經的背叛與傷害……

戲裡,是兩位老友(藍天野、李立群飾演)的重逢;戲外,也是賴聲川、李立群闊別廿年的重逢。不同的是,戲裡衝突,戲外則是「什麼都不必說」的和諧。《冬之旅》來台演出前夕,忙著中國新戲首演的賴聲川,埋首文字堆校訂新書的李立群,隔空筆談,一九八○年代兩人在台灣劇場並肩作戰的往事,又清晰回來了。李立群說:「廿年,就和昨天一樣,沒有想像的那麼遙遠。」

文字|李玉玲、表演工作坊
第282期 / 2016年06月號

由中國劇作家萬方編劇、台灣表演工作坊藝術總監賴聲川導演的《冬之旅》,去年在中國首演。故事講述:兩位經歷文革的好友,暮年重逢後如何面對曾經的背叛與傷害……

戲裡,是兩位老友(藍天野、李立群飾演)的重逢;戲外,也是賴聲川、李立群闊別廿年的重逢。不同的是,戲裡衝突,戲外則是「什麼都不必說」的和諧。《冬之旅》來台演出前夕,忙著中國新戲首演的賴聲川,埋首文字堆校訂新書的李立群,隔空筆談,一九八○年代兩人在台灣劇場並肩作戰的往事,又清晰回來了。李立群說:「廿年,就和昨天一樣,沒有想像的那麼遙遠。」

表演工作坊《冬之旅》

6/9~11  19:30   6/12  14:30

台北 國家戲劇院

INFO  02-26982323轉804

Q:兩人最後一次合作是何時?什麼原因各自發展?這廿年想過再合作嗎?

賴聲川(以下簡稱賴):最後一次合作是一九九五年《一夫二主》,後來立群離開表演工作坊,就是工作上有些意見不合,並沒有影響我們的感情,廿年來還是有聯繫,互相關懷,也曾經討論過合作,一直到《冬之旅》才真正落實這個想法。

李立群(以下簡稱李):離開表坊原因?就是想法不同兩人就分開了,也沒有臉紅,朋友也患難過,多年來一直保持聯絡,也談過幾次合作,都有意願,最後都因為時間關係,陰錯陽差的就過去了。

Q:《冬之旅》是北京人藝前輩表演家藍天野委請萬方創作的劇本,為什麼找到賴老師擔任導演?

賴:我在北京的製作人,央華時代的王可然一直關注華人世界兩種表、導演,甚至編劇的所謂「流派」或「學派」,一個是以北京人藝為代表,以《茶館》為實例的派別;第二則是表演工作坊,以《暗戀桃花源》、《寶島一村》等作品為代表。表坊在大陸演出已有近廿年,尤其從二○○六年《暗戀桃花源》巡迴(這個版本還在巡迴中),得到很大共鳴。學者對於這兩種派別有很多討論,多數認為是絕對互相矛盾的,但有沒有融合的機會?劇作家萬方是曹禺先生的女兒,這位開創中國現代戲劇的大師(作品包含《雷雨》、《日出》、《原野》等),後來也成為北京人藝的院長。可然在萬方的劇本《冬之旅》找到兩種派別融合的機會,請我做導演。

Q:聽說賴老師找立群大哥演出時,沒有馬上答應,為什麼又接了?

李:賴老師打過兩個電話給我。第一個電話本來我婉拒:「Stan(賴聲川的英文名)啊,讓我在電視上多賺點錢吧……」他又打了第二次電話:「立群啊,我們年紀一年比一年大了,合作看看默契是不是還在?就用這個戲來試試看。」我是被「年紀」這個事情打動了,確實,年紀一年比一年大了。於是就去開會、看本,一看覺得還不錯,一步步走到演出了。

Q:表坊從《那一夜,我們說相聲》、《暗戀桃花源》開始,大都是導演和演員即興發展的創作模式,和藍天野的北京人藝系統很不一樣,這次合作經過哪些磨合?又激盪出什麼火花?

賴:真正進了排練室確實發現有一些困難,因為兩個體系的表演方式有很多不同。跟藍天野老師合作是巨大的享受,他代表的不只是個人的才華與魅力,而是整個北京人藝的傳承。而立群又是表坊頭十年最重要的合作夥伴之一,在最前線和我一起打過多少創意的戰爭,讓台灣劇場可以在華人世界乃至於世界上抬頭。我們有太多一起的創作經驗,要與藍老師融合,確實要花一點時間。

表坊一般被認為是比較「自然」的風格,但北京人藝自認是史坦尼斯拉夫斯基體系的繼承人,也是一種非常寫實且自然的表演方式。這裡面沒有誰對誰錯,也沒有誰能夠更真實地進入角色,藍老師和立群都到了表演藝術頂級的程度,進入角色的速度與深度,是一般人無法做到的,但因訓練與體系不同,我必須調整他們在表演的各種習慣,才能順利同台演出。

Q:立群大哥曾說,自己《茶館》的台詞已熟到可倒背如流,和藍天野合作有何收穫?兩人相差廿多歲,輩分不同,戲劇養成背景也不一樣,演對手戲有觀念上差異嗎?

李:這次演出最大收穫就是認識藍天野老師。看《茶館》這麼多遍,裡頭四、五個重要演員都是我的偶像,是我表演上的教科書,對我達到啟發作用。因緣際會可以跟老師一塊兒合作,非常高興,我都在細細觀察他在排戲的一些思維,看他怎麼開始工作。我喜歡這個人,所以,認識他就是最大收穫。

雖然演員都是演員,但因質地、個性、訓練背景、區域文化的不同,再加上年齡、性別的差異,常會因為一點點細小的摩擦失去信任。演員是一種情感很豐富的動物,當他們失去互相信任、尊重的能力,就不一定能找到穩定的韻律,不論多想演好一個戲,多專心去演一個戲,還是會有人性面來不及學習、來不及擋住、來不及去掉的東西,會阻礙和影響到表演,甚至生活。所以很多本來蠻好的演員,合作到後來大家都不見面,不講話了,很奇怪。

我跟藍天野老爺子沒有這些問題,真的就是緣分。我們的表演背景確實很不同,卻可以把那個不同愈拉愈相同,而且他感覺到我在做這件事,我感覺到他也在做這件事,就是讓兩個不同的背景更相同,可以在這個故事中被承認。

Q:《冬之旅》講的是兩位經歷文革的老友暮年重逢後,如何從背叛的衝突中走向寬恕,這齣戲最觸動你們是什麼?

賴:我很少導別人的作品,通常還是習慣導演自己寫的劇本,但一開始我就對這個劇本有很深的感動。今年是文革五十周年,有多少作品在探討?是要集體遺忘,還是要記得?我一直有個疑問:經歷過文革的人,如果今天我鬥了你,讓你家破人亡,過後,我還跟你同一個單位,可能還在同一個辦公室,甚至面對面辦公,我怎麼跟你相處?我還能跟你恢復朋友的關係嗎?萬方的劇本解答了我的疑問,同時帶出一種反芻的深度。這是一個極為深刻的劇本,面對歷史的慘痛,面對小人物在大時代中的行為舉止,面對控訴與寬容,記得或遺忘。寫這個劇本需要勇氣,需要情感,需要高度的編劇技巧,需要經歷過大時代的浩劫。

萬方跟我分享許多文革時期的親身經歷,讓我深刻感受到那個時代的瘋狂與絕望,這不一定是台灣長大的孩子所能體會,更讓人驚訝的是,也不是大陸年輕一代普遍知道。這齣戲讓我們面對一個最重要議題:面對歷史。從《那一夜》開始我就對這個議題深感興趣。

李:《冬之旅》帶給我的觸動……哈哈哈……這問題有點預設。這輩子演過一千多個劇本,觸動不觸動不會獨立成為一個話題,它就是文學性、戲劇性都挺強,光這個就不容易。裡面很多話都不錯,我最喜歡的一句話:「不要俯視深淵,深淵會向你回望。」這好像是引用詩人尼采的話。

沒有那麼大觸動的原因是,專心演好就行了。觸動什麼東西啊!留給觀眾去觸動吧。

Q:這齣戲原名《懺悔》,更名為《冬之旅》想要傳達什麼訊息?

賴:萬方原劇本叫《懺悔》,得了老舍文學獎。考慮擔任導演時,我覺得《懺悔》這名字有點沉重,問萬方願不願意改名?雖然它確實是一個很沉重的作品。因為劇中本來就有舒伯特音樂及歌唱者的出現,我建議直接用舒伯特這一套藝術歌曲《冬之旅》作為整個戲的音樂及題目,萬方爽快答應了,我們也共同覺得這個名字能夠反映兩個老人在老年交往,必須走下去的旅程。

Q:《冬之旅》在北京一個胡同排練出來的,分享排練過程印象深刻的事?經過一年多巡演,來台演出會調整嗎?

賴:《冬之旅》在北京後海一個排練室排練,那個地方我用過不少次,走出來就是後海,冬天湖上結冰,很多人在湖上溜冰,蠻有意思的。

在北京排一齣和北京有關的戲,發生在北京,又牽涉到北京的文革歷史,每天聽藍老爺子談過去的事。他是一個記得北京有城牆時代的人,清清楚楚跟我們描述老舍在文革期間自殺死亡的那一天,那個地方離我們排練室非常近,那種歷史感讓排練過程有更深刻的感受。

經過一年巡演,這部戲只有更成熟,我常說:「東西沒有壞,就不要去修它。」在台北的演出應該不會有什麼更動,讓觀眾好好享受一場精緻的演出。

Q:表坊創團時,兩位才卅歲左右,現在都已屆耳順之年,這次劇場重逢,勾起什麼青春回憶?看到彼此那些改變?

賴:第一天排練時,相信立群和我內心都有一些小緊張,畢竟在創作上曾經那麼親密,但又廿年沒有合作。不過,一開始工作擔心就消失了,那是一種很微妙的感覺,好像不管這廿年發生了什麼事,一瞬間就可以回到那種默契。我當然在觀察他,他也在觀察我,觀察彼此有什麼變化?變化當然很大!我又多了廿幾部作品,導了好幾部歌劇和其他作家的作品,做過聽障奧運會等大型活動,一時很難和這個老朋友說清楚這廿年有什麼變化,但我發現根本不用說。立群說,他看到我的成長,這句話讓我很感動。而我也看到他廿年來經歷了很多,孩子都長大了,但他還是那個原始純真、求好心切的完美主義者李立群。成功、名氣,沒有帶給他更多的傲慢,反而變得更謙虛、平和。

李:卅一年前表坊成立,我們都是卅多歲的人,跟賴聲川工作既有默契,又有熱情。十一年後,因為想法不同就分開了,一晃眼就是廿年,我大都在大陸拍戲,現在又合作在一塊兒,覺得跟昨天一樣,沒有想像的那麼遙遠,「就跟昨天一樣」,想想那感覺。這次合作還是很有默契,討論事情也很快,堪稱愉快。

Q:今年是《暗戀桃花源》首演卅周年,這是一齣關於兩個劇團爭搶排練場的故事,在賴老師陽明山的家排出來的。卅年後,表坊終於有了自己的劇場「上劇場」,兩位親身經歷台灣現代戲劇從無到有的過程,談談當年甘苦?那個年代帶給你們什麼樣養分?

賴:當年我們非常清楚自己進入的是一個沙漠,但我一直相信在那沙漠薄薄的表皮之下,孕育著豐富肥沃的土壤,感受到台灣這塊土地的人、事、物正要開花。那個時代要什麼沒什麼,沒有專業的劇場工業,連導演、編劇、設計都非常少,配備完整的劇場也沒有,但貧乏的時代卻有無窮的可能性,因為那無窮的可能性,我們才能做出表演工作坊這個劇團,這一個平台,一個中性的名字,不願意去定義台灣劇場的未來,就是一個「表演工作坊」,小小一個名字,隱含了各種可能性。

想到當年,再想到現在的處境,其實根本還是一樣的,創作者要看破處境所帶來的優缺點。對我們來說,當年的貧窮可能不是一個缺點,反而是一種能量,讓我們能超越貧窮,進入富裕的創意。而真正能推動劇場藝術的就是創意,這件事情卅多年來沒有任何變化,創意強盛的時候,劇場是強盛的;創意弱的時候,原創的戲少,劇場就比當年更貧乏。

李:參加台灣的舞台活動四十三年了。廿一歲開始演話劇,後來進入所謂「現代劇場」時代,我分不清楚現代、過去的界線是什麼?我從不認為蘭陵劇坊《荷珠新配》就是現代劇場跟過去劇場的界線,也不認為張曉風的戲和過去的話劇完全不一樣。他們都有一種傳統跟現代呼應的關係,沒有你就沒有我,沒有我,你的傳承也就萎縮了。

當年我想學劇場時,看不到上一代劇場人留下的檢討文字,讓我們能夠從中學習經驗,包括:表演、演出失敗的原因、作品不成功的原因……只看到宣傳語,只看到那個時代多輝煌,然後呢?再輝煌還是被時代推到遺忘的角落。

我現在經常不安,過去二、三十年,我對自己的舞台作品和觀眾間的互動,到底坦白到什麼程度?我有反省,我擅於反省,甚至於認錯。或許很多劇場人會說:「有這必要嗎?」當然有必要!甚至推出一個作品的目的就是這個,不是讓大家欣賞後讚美就算了,而是要共同討論。比如:我覺得《奧賽羅》這個戲我演得非常不好,我要告訴大家為什麼不好,讓後來的人對莎士比亞的戲也好,對舞台劇也好,有一個準備,有一個前車之鑑,這是演舞台劇所負載著另一個重要的責任,要傳達給下一代知道一些事。

Q:《暗戀桃花源》卅周年在兩岸推出不同版本演出,您將導演棒交給丁乃箏,用意為何?期望看到下個卅年有何新貌?

賴:卅年了,實在很神奇!怎麼樣都想不到一個作品可以演那麼久。《暗戀桃花源》獨特的結構比時代能接受的早了些,這或許是為什麼它的生命能這麼長的原因,現在年輕人看了也不覺得是一個老作品。

交棒給丁乃箏是很自然的事。《暗戀桃花源》有其獨特的「密碼」,了解這個複雜密碼的人,來導這個戲不會出錯,但如果對這個密碼的任何一點不清楚,或是想做巨大的改變,我只能祝你好運,可能就沒辦法做出這個戲的神奇效果。

我已經六十多歲,該是交棒的時候,該讓更多人了解《暗戀桃花源》的密碼。看似隨性的一個劇場夜晚,其實一切都是非常精緻堆積出來的,那一切就是我所謂的「密碼」。現在身上有這個密碼的人不多,是時候讓更多人知道它,這個作品才可能有更長的生命。

卅年之後,誰知道世界是什麼樣子?還有沒有劇場?我都不敢說。至於改編或大膽改造這個作品,違反密碼這種做法,我一向抱著開放態度,也曾經認為自己的作品在下一代導演手上可以開出其他的花果。但現在不知為什麼,年紀大了?越來越覺得「密碼」的重要性,未來的導演如果要「玩」這個戲,我懷疑效果有多少?

可能《暗戀桃花源》或《如夢之夢》甚至《寶島一村》,不像莎士比亞的作品有那麼看似自由的發揮空間。因為它結構性的嚴謹會讓試圖自由改變密碼的導演不自覺「犯規」,迷失自己,辜負作品。改變結構或許能大大改變這部戲的面貌,但是做出來的東西可能就不是《暗戀桃花源》。曾經有人跟我要版權,希望改編成歌劇,我還在等他們的作品出來。但是自己早已搶先做了「歌仔戲版」(二○○六年與明華園)及「越劇版」(二○一○年跟杭州越劇團)。這兩個版本都是讓《桃花源》變唱的,但戲的基本結構和密碼並沒有變,於是這兩種大膽的改變是可以成功的。

Q:立群大哥會技癢,想再演一回老陶嗎?身為這齣戲共同創作者及演員,怎麼看不同世代的詮釋?

李:當然不會技癢,演過的戲就像射出去的箭,不會再留戀。看別人演挺有意思的,大家有不同的演法。我只看過趙自強演的那版,大陸這麼多版本,我沒看過,沒機會。如果說「好書不厭百回讀」,那「好戲不厭百回演」吧!跟原版有多少差距,讓觀眾去解讀。我演完的戲,從來不留戀,演得再好都不留戀,演得不好,檢討,然後把它忘掉,往前走。

年輕人不斷再演《暗戀桃花源》,我只有鼓勵、期待,希望通過這個戲鍛鍊他們的想法跟演技。這個戲骨頭是不會動的,骨頭不動,精神就在,怎麼去詮釋都是好事。

Q:還有新的合作計畫嗎?賴老師曾說,戲劇人像遊牧民族,為戲流浪,兩位是否享受這樣的「宿命」?最近忙著那些計畫?

賴:《冬之旅》重新打開我和立群的合作,很愉快,成果也令人非常滿意,當然希望有繼續的合作。

這些年,我真的愈來愈像個遊牧民族或者吉普賽,和乃竺到處跑,創作在哪裡,就往哪裡跑。今年在美國有兩個新作品,一個在洛杉磯漢廷頓美術館,一個在舊金山歌劇院導演新歌劇《紅樓夢》。兩岸持續有新作品及舊作復排,需要學會分身術才能夠全部照顧好。今年夏天我也會做出生平第一部兒童劇《藍馬》,這是女兒小時候我就跟她們說的故事,現在開始跟我孫女說,我就想,是該把它變成戲了。二女兒幫忙編劇並畫出舞台設計所須的美術元素。這個故事從來沒有說完過,因為發展到最後小朋友聽著都睡著了,現在是我女兒把它完成,有一種特別幸福的感覺。

李:未來我們有一些計畫,現在還不方便說明。雖然下一個合作可能會很難,但已開始行動。

戲劇人像是遊牧民族,這也因人而異,雖然我們在流浪,心是定居的,所以是個「定居的流浪者」,或是「流浪定居者」。我們在創作上或環境中流浪,但定居在家裡,那個家就是我們的內心。

最近忙著在上海出版的第二本書。《PAR表演藝術》雜誌多年來寫專欄累積出的厚度,差不多該出書了,正在校訂稿子。今年已推掉三部電視劇、一部電影,讓自己多點時間在山裡休息,我住在新竹關西的山裡。九月以前只有一部電影和電視劇,其他時間盡量待在家裡,陪陪家人,見見台北的朋友,如此而已。

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