PAR 表演藝術雜誌

時間：八月十五日

地點：國家戲劇院實驗劇場

主持：李秋玫

Q：在劇場演出中，音樂與視覺元素間的關係是相輔相成的嗎？抑或是有過「誰是主角」的考量？

鄧振威（以下簡稱鄧）：以戲劇形式來講，我會為了一個文本，設計出場景變化。而音樂沒有大量語彙來闡述劇本，也沒白話的文字來說服你，得考慮到聽不懂或聽不習慣的觀眾心理，並揣摩觀眾欣賞演出時所聽到的感覺是什麼。所以視覺元素本身要帶出的應該是「感覺」，有可能只需一個輔助物件出現就可以達到目的。

趙菁文（以下簡稱趙）：振威有個好處是小時候念過音樂班，可以理解音樂的本質就是它的抽象性。所以他在落實視覺畫面設計時會留空間給音樂，不會強加很多具體的東西在舞台上，就像他說的：他會給予聲音空間性，讓觀眾自由想像。在這次的製作裡不會有「誰是主角」的問題，而是試圖讓音樂與視覺取得平衡感，例如影像在音樂間產生連動性，我就會希望以視覺畫面為主；如果是音樂演奏的當下後方穿插影像畫面，則希望讓視覺趨向於一種微動的輔助性狀態。

鄧：當舞台畫面與聲音共同敘事時，視覺的主角性自然會浮現。但舞台與燈光配置如果只是抽象聽覺的視覺化襯托時，觀眾在習於劇場畫面感後，則會將焦點轉向聽覺。以這次演出《遶境共聲》的設計來講，使用了非常抽象的概念去設計，並帶出導演黃鼎云想嘗試的宗教意味效果，試圖讓觀眾的視覺思考停留於「好像大概就這樣」狀態下，就不會一直聚焦在視覺上了。

趙：就不會一直盯著舞台的視覺看，而是會回到音樂本身。

Q：兩位可否談談過去學習背景與個性，是否對於創作觀念與方式有所影響？

鄧：趙老師可是優秀的學生。

趙：你所謂的優秀是什麼？品學兼優嗎？對，我是品學兼優沒有錯。

鄧：我小時候真的不會念書，在一個差不多放牛班的班級中，所以一直以來很沒有成就感，感覺沒有這些分數你就是loser。所謂「真正的」高材生嘛我真的達不到，不過其實這就會變成某種個性——自己玩圈圈，開心就好。

趙：我小時候則是老師都會拿我的考卷去改其他同學的考卷。然後我是那種反正怎麼做都是一百分，那就來玩別的看看。某種程度我已經大概知道寫曲子是怎麼一回事的時候，就會想嘗試從未接觸過的。跟振威不太一樣，可是很神奇啊，最後走到同一個地平線上。

鄧：就是兩個極端吧！因為自己個性的關係，至少知道我的創作反映了自己，加上我之於「光」的詮釋，是帶著存在感，也就是等於屬於我自己的存在。

趙：要有性格，你是誰，你的東西就是誰。

Q：這次「新點子樂展」中節目規劃的特殊性，以及希望傳遞觀眾什麼樣的理念？

趙：我所認為的策展，不是只隨便把三檔節目湊在一起，而是具時間的流動感，是有一個前因後果的。我也是一邊做一邊學。可能對於作曲家來說，比較優勢的是可以透徹地了解音樂內容，相較演奏家更能夠去組成適合的合作對象和元素。

對我來講，應該是我一直在看有什麼東西被大家忽略掉。製作新點子樂展時，我從來沒有想過我要「新」，我看到的是好多熱情的演奏家，包含我們這幾個擊樂家、歌者等等，他們從小到大的訓練也包含即興創作，為什麼他們一定要臣服於作曲家？所以角色轉換，變成我讓演奏者們創作，不是即興而是創作，並與這些中亞音樂家合創音樂。

所以在策劃今年新點子樂展時，我想的不是要什麼新的、什麼東西沒有被做過，而是什麼被人家忽略掉。這次聚焦於中亞區域的原因是，我們玩了歐美太久、崇拜歐美太久，可是我們都忽略掉俄羅斯、亞塞拜然、亞美尼亞，他們國家沒有音樂嗎？有啊！為什麼我們都不認識？當兩廳院給我一個亞洲的主題之後，我就開始想我要怎麼樣去做。

我們第一檔「不承受時間的花」的節目，安排的是由很厲害的歐洲樂團——德國摩根斯坦三重奏，還有摩登樂集獨奏家，全場演出東北亞作曲家如台灣、日本、韓國的作品，臣服在我們下面，只演屬於亞洲的東西。然後第二檔演出就轉化成中亞的音樂家跟我們台灣音樂家的合創演出。最後一檔「遶境共聲」則聚焦在台灣演奏家身上。

真正的音樂劇場其實就是個聚攏擴散的過程。像是在「遶境共聲」中，導演有很多發揮的空間，透過聲音來成就戲劇，而非使用肢體動作或對白，演出中所用的聲音素材不僅有擊樂，還有聲音裝置、人聲。而第二檔節目「來自中亞的新語」製作期間，中亞與台灣演奏家共十三位，必須花一整個禮拜，每天從下午到晚上關在兩廳院的工作室分批創作，演奏家們必須創作卅至四十分鐘的曲子。一場音樂會下來，有三分之一以上的時間是呈現屬於演奏者們集體創作的成果。這次策展精神其實就是由「亞洲主題」所延伸出來，就是亞洲的音樂，以中亞音樂來講，他們演奏時是沒有樂譜的！

但這些演奏者不覺得他們在即興，而是進行創作。例如你哼一個旋律，他們可以就這個旋律玩廿到卅分鐘。有趣的是，我們就把這五位看不懂五線譜但可以即時創作的中亞音樂家，跟八位就是看著五線譜長大、等譜來才創作的台灣演奏家加在一起，會發生什麼事？然後結果變成第三檔「遶境共聲」也有演唱者參與創作屬於他們自己的聲音，例如小時候聽到紡織工廠的聲音「咚咚咚」，她自己去創造出那個聲音。排練時，我一聽到眼淚就整個掉下來，我真的認為一輩子都寫不出某一些段落的聲音。

Q：兩位對於藝術創作中所追尋「新的點子」有什麼想法？

鄧：我覺得表演藝術類，作品呈現如果夠organic的話，創作者個人特質也會跟著顯現。我通常以客觀角度去依循著我所聽到的聲音，加上表演者本身流露的特質，透過思考與重新詮釋後，那個瞬間其實就會有另外一個感覺，我就會繼續跟著這個感覺想像與持續設計。

趙：有機的！他最喜歡用Organic這個字了！我覺得我們兩個在做的東西都不是填空的，也不是申論題，我的創作方式比較像生活的日常中，突然有一個靈光聽到某個聲音出現，我就會快點衝到房間去把圖畫起來，因為不可能馬上就編出來那些音樂要怎麼寫，我就會畫……所以我比較像是用這些小的素材去產生形式，然後我不知道這個形式最後會長成什麼樣子，要到最後寫完作品的那最後幾天才會曉得，連我自己都覺得那過程是很冒險刺激的。

鄧：新的東西，不代表我認為新它就真的是新，也可能只是因為我沒有看過、沒有經驗過而已。但也有可能說，我今天想要做某件事情，不管無論如何都要嘗試一下，所以不一定是在做「創、造」這件事，而是純粹覺得說：「沒關係，我就想要做這件事情。」最後作品組合起來一定有著新的味道。所以所謂的「新」是落在最後才會被發展出來的，而不是一開始。舉例來講，如果說拿一支筆寫一個字，每個人寫的又不一樣，也就是每個人在創造屬於自己的「新」。所以藝術創作一定是透過各種可能的搭配組合出來才會是新的。或者說我今天用某一個人已經用過一百次已經俗爛的東西，然後加上一個很奇妙的東西，碰撞在一起那是新的。

趙：我跟你一樣！我超喜歡撿垃圾的（笑）！真的！你不覺得創意要從垃圾出來嗎？

鄧：再舉個例，如果我們今天認定叉子就是拿來吃東西的時候，你能想像叉子還能做些什麼？它的可能性是什麼？我不喜歡在第一時間就讓大家看到一個「哇」的瞬間，因為這個瞬間叫做破題，一下就看完了，過了卅分鐘後就有可能就走向句點。我最喜歡做的事，就是讓所有元素在一開始讓大家感覺到，大家第一眼看到這個東西可能覺得就是這樣，但突然變化時，就像有湯匙有叉子，但湯匙瞬間變成另外一個功能使用的時候，才會激起不一樣的化學變化。

我會想到去玩一個類似廢棄物的概念，反正錯也不會有人覺得那有什麼了不起，好像在某個瞬間也不會有人理你，因為你沒有被focus到。其實我就一直在嘗試一些新東西，且讓新東西變成我想要做的事情，並成為理由存在。就像是趙老師這幾次的音樂會或音樂劇場中，例如作品中視為角色的聲音開始不見的時候我就介入，可能不是安插一個角色進來，而是輔助聲音往前推，所以燈光就是這樣的一個角色的存在，即使是無聲，也要一個保持什麼樣的狀況的存在，成為另一個靜默的角色介入詮釋。

Q：在這次新點子樂展中，兩位各自的創作上有什麼突破或改變？

趙：對，像這次要演鑼鼓啊，我的作品叫《鑼鼓肖像》，但其實它本來叫做《鑼鼓運動》，但在第三檔演出製作的議題裡面，導演說他想要有一段跟宗教是有關的，我說好啊，那來改寫我原來這首曲子，就翻開原本幾年前寫的這首《鑼鼓運動》，就很像照相機一樣把它喀擦，把作品中變成一個肖像，試圖想像我可以怎麼去做，變成自己解構自己的曲子。

鄧：今年是我第三年參與新點子樂展，所以其實我在嘗試，如果再以燈光來講，光可以怎麼樣被東西改變，那東西其實就是媒介，它的介質是什麼。所以連續這三年的製作中，每年都會想一個東西去加入演出討論的話題。像光纖是今年我要做的東西，因為光纖是一個可以改變光質感的東西，對我自己來說，它可以怎麼被運用、能跟什麼產生關係、可以變成什麼樣狀態、它是唯一一個媒材，抑或是可以加一些其他的媒材等思考。看著這些光源可以怎麼被運用，運用之餘，還有什麼樣的媒介可以改變成另外一種方式，這種媒介是可預期又不可預期的，這東西雖有著自然性，但也充滿著人工化，是可經由計算得出來的東西。

Q：近年來，兩位會不會有那種覺得表演藝術相互融合、無法明確分別音樂類、戲劇類演出的感覺？或以這次跨界合作來講，如何定義？

趙：從二○一三年台北室內合唱團的「合唱無設限VI」起，我跟振威嘗試合作了人聲新媒體跨界製作《無》，後來在NE∞gCO《跨樂新視界》中跟小巨人絲竹樂團、荷蘭新室內樂團合作，那時演出形式將大廳分上層、下層。可能因為這樣，後來兩廳院就覺得我有能力去做一些所謂跨界的事情。

我覺得它還是會有個重點啦！比較偏音樂或是偏戲劇……不管是我自己寫曲子、或者攝影、或蓋房子什麼都一樣，我在看素材時是以一個金字塔等級制度作為層次架構上的區分，金字塔頂端的東西到底是音樂、還是戲劇、還是舞蹈？那個最頂端的重點還是要出來。所以演出時，當很多遊走在中間的元素時，作品層次容易塌下來，就會變成一個很平的東西。所以像這次，某天晚上排練就有一段就被我制止，我就說戲劇太強了，要再回來一點。不然就會超越音樂抽象的美感，焦點就會跑到戲劇那邊去了，必須要有一條平衡線在那邊，我們會用品味去抓到那條線。

鄧：我認為在台上出現的藝術類都叫做表演藝術，所以我們都算是表演藝術類，只是趙老師不是在台上的表演的那個人，我也不是，可是我們都算表演藝術類中的學門。這當然是我個人的想法，沒有所謂跨不跨界，而是它本來就是同一件事，我們永遠需要音樂存在，那音樂可能不需要戲劇成分，但是劇場中只要敘述一件事情它就叫做戲劇，對我來說這都是具敘述性／故事性的成份在，跟設計來講其實是蠻雷同的，跨界就是要用不同眼光去看不同事情這叫跨界，只是我們有著共同的基礎邏輯。

趙：但是有比例上的差別是吧！

鄧：對。就分法來講，我們會分得比較清楚，因為畢竟兩廳院的戲劇院與音樂廳就是這麼直接地兩大棟分開。有時候我會跟趙老師說，音樂跟戲劇的關係就像自由廣場這麼遠（笑），因為就是跨了一個間距了。

趙：（笑）不會啦，我們慢慢靠近了。

Q：合作多年下來，兩人對彼此的想法是什麼？如何看待合作中的角色定位？

趙：他講話很不客氣，他超不客氣的！

鄧：對於其他部門來講，我覺得我是他們的觀眾。換個角度講，我認為我可以是服裝設計的觀眾、我是導演的觀眾，即使我是這個演出製作的設計群之一，但我還是可以自視為一個觀眾，以客觀角度去評論其他部分。但當我的創作需要別人來看、來跟我分享他的感覺時，通常大家都是嘿嘿嘿嘿你很棒這樣……

趙：不會！我從來不會這樣！我們每次開會討論，其實振威提出來的東西都是最宏觀的，因為他的專業嘛，他看到的是一個劇場空間層次。那我就會看到音樂本身，導演則是看戲劇，振威看到就是所有東西加起來變成怎麼樣。所以像某天的一個蠻重要的彩排結束後，晚上我就會一邊開車一邊打電話給振威，問他說對今天排練的評價是什麼？不過我們都沒有標準答案，也沒有那個公式，我想到的只是偶爾call大家出來聊聊天這樣，我們到底想做什麼東西。所以一直走到現在已經八、九個月了，慢慢看到快要抵達終點的感覺，有些東西就是突然豁然看到，就會有一種感動。

鄧：我認識趙老師已經四年了，每年都跟她講跨界合作的效果需要時間一直來回修改，要瞬間出現東西是不可能的。所以當下我就想說好，要慢慢拉回來，至少爭取一點時間，我可以讓這件事情發生，但是沒有辦法自己弄，一定要一起工作效果才會慢慢出現，而且通常分工只會愈來愈細。我也跟趙老師講說因為我是學戲劇的，而戲劇與音樂的工作習慣與過程還是不太一樣。我不是趙老師這種天才型的……

趙：大家都說我天才，大家都沒看到我背後多努力。我常常打給振威的原因是因為我想問他，雖然只看到排練那十幾分鐘，但我都一直很感謝他給的意見，然後他就會跟我講一句話說……

鄧：（打斷）我最會扯後腿！我覺得最難的是不同領域合作進行同一演出的時候，最容易看到「咦！」有這個東西的存在、有那個東西存在，但就是殊不知把這幾個領域的創作湊在一起後，又發現它們好像也只是同時出現在舞台上，被揉成一團而已。

趙：振威會試圖把我拉回來！雖然大家看我覺得好像很獨裁，但我是一個希望大家都能夠好的人。他跟我說按照他現在看到的東西，如果每個人都做到百分之七十，就一定滿出來，所以我就會被他提醒一下，到了臨界點就要去調整，怎麼樣會留下一個甜美的回憶？因為我覺得在戲劇或舞蹈中，大家就習慣把音樂當作是配樂，所以音樂在他們心中是沒有重量的，只是流於一種感覺。可是對我來說，振威看音樂是有重量的。像他剛剛講的昨天晚上的十幾分鐘已經很重了，燈光根本不用做什麼。

有同理心的時候，跨領域合作這件事情在溝通上的成功機率會比較高。當看不到重點時，就是得回到品味和個性上決定。他是一個很細膩的男生。振威真的家教非常好，我可以形容一下：他跟你坐下來吃飯的時候，第一件事情一定次是幫你拿筷子、餐具什麼的，這些小事情都看得出來。

鄧：（笑）我是助理呀！

趙：你看我多小心，我都寫你是燈光藝術家，沒有寫「燈光師」（笑）！

鄧：你就寫「打燈的」就好了～

（兩人互翻白眼笑）