真：其實生命中常常有很多後知後覺的怪異感，小時候不曉得那些感受都有被「正名」，是長大以後才發現的。其中一個就是對於「公平」的理解。
我念小學的時候，有些老師從外地來的，來的時候就會找一個地方住嘛。通常都是住在村子裡面比較有錢的人家，例如開雜貨店什麼的，有多出來的房間，那麼，通常那戶人家的孩子，考試的時候也會是第一、二名。很奇怪，明明看考卷他們考得亂七八糟的，可是還是會拿到第一名。
我當時只感覺大人的世界很奇怪，連「不公平」3個字都不曉得是什麼意思。
謙：但是，你會不會反而認識了這個詞以後，感覺更詭異？至少我是如此。
以「考試」為例，考試感覺是個很公平的機制啊，可是台灣的升學主義又常常讓我懷疑——這種一翻兩瞪眼的機制真的是一種公平嗎？比方說，我永遠都記得我們考高中那年，每一科的題目都非常簡單，我當年好像考了六百多分、前一年可以上建中的成績，但那一年差得遠了。我還記得放榜的心情，真的會有一種：OK，你在考場上犯錯了，環境很公平，沒有讓你的努力得到回報。可是這真的是一種公平嗎？我不知道。
總之，那後來就變成我的夢魘之一。一直到現在，我的惡夢只有兩種：一種就是考聯考，另外就是要準備上台了，可是我還沒有拿到劇本。
真：對，所以我年輕的時候不相信「機運」這種事情，年紀大以後則不得不相信。因為公平也許根本不存在嘛？
像是，我也參與過很多文學獎的評審會議，每次大家投票結果出來都很驚人欸——怎麼我心目中的第一名，在你那裡只拿到一分啊？當然，我都會拚命為喜歡的作品爭取分數，但也有可能結果是你完全說服不了大家，所以那篇你很喜歡的文章就只能被埋葬了。
這種事情公平嗎？好像真的只能說是運氣的問題了。
站在得失之間，感謝自己是個幸運的人
謙：我好像不太相信運氣這種東西。因為任何你有所收穫的事物，也必然有所失去。舉個例子，我高中畢業就參與了《人間條件一》，站上國家戲劇院，大家都說我很幸運。可是然後呢？我還是得自己在這條路上努力，還是要面對很多自我的糾結跟困惑。我不否認那是一個非常棒的經驗，可是某一次的好運不必然買斷了接下來的美好或者痛苦，得失之間應是有所平衡的。
再舉一個例子，我在臺大戲劇系過得非常充實愉快，那是事實，想盡辦法把所有的精力投注在戲劇系的課程上，可是仔細想想，倘若再給我一次機會選擇，我可能會希望多看看其他科系的課程內容，畢竟那是一段太自由太豐盛的年紀，一口氣可以看到這麼多不同的人，回憶起來，我當時把所有時間投注在戲劇似乎有些可惜？不過，那就是一種捨得。
真：說到這裡，提醒了我，其實我一直篤信的一句話是這樣的：得之我幸，不得我命。我所謂的「幸運」，更具體說起來，應該就是能真切感受到自己的「獲得」吧。
成長的過程中，經歷過太多命中註定的「不得」，比方說到城市來工作，會知道有那麼多人鄙視你的出身，那是我所知的必然；可是另一方面，使我更關注那些照理來說非我命的「得」。被關心、被祝福、被賦予機會……那都是我的幸運。甚至是到了現在，冬天冷得要命，我偶爾還會想起童年住在九份冷得要死的回憶，而珍惜現在我竟然可以住在這個家、還用石墨烯的棉被，蓋上去就會暖到出汗。好像我們的命中額外的一點點收穫，是我們掙來的。
可是，也許我這樣的想法與「長子」的心情有關。我很小的時候就知道自己要承擔的責任很多，家裡出事了爸爸媽媽一定第一個找你。久而久之，你不會認為這是一種「不公平」，而會知道這是自己的命，才轉而更珍惜生命中所擁有的小事。
謙：說到這個，或許可以討論到有些人認為獨生子都比較不擅於分享。但對我來說，分享這件事情，無論你是否有兄弟姐妹，都只是早晚得學會的事。
以我為例，我有一個特質是——大家一起吃飯的時候，我特別喜歡到「能夠單獨點套餐的」餐廳聚會。吃桌菜的時候總不太自在，難免想著多夾一點是不是會占了某人便宜，可是每個人若有自己的一份餐，好好地吃完，我會覺得非常舒服。當然，這說不定也是我對於公平的一種理想吧？每個人都負責各自該負責的部分，就是最好的狀態。但現實生活中，別說吃飯了，在任何場域好像都難以達到這種「公平」。而我們能做的，或許就是盡可能著眼於單一事件，不要去互相比較，哄抬無意義的對立關係——我想到了，大概就是《人間條件四》那種姐妹對立的狀態。
知識，用以奉獻或者掠奪？
真：可是說真的，我當時寫《人間條件四》的著眼點，不是姐妹之間的拉扯，而是另一個大哉問：「知識到底是拿來奉獻還是用來掠奪的？」
謙：對，小時候就常聽你抱怨「知識分子」的種種，記得那時候我還會開玩笑說：「你自己不也是知識分子？」更大一點才知道，「知識分子」也有不同的分野。
真：就像我以前，很本然地覺得知識理應拿來奉獻。
我最常講到的例子就是：小時候識字的人不多，我們常常要幫大人讀信，如果遇到那種信寫得很惡毒的、你看了就知道收信者有可能被傷害，還得思考如何委婉地講出這句話。甚至讀報紙也是，有些報紙的句子寫得很難，你要用礦工聽得懂的話讀給人家聽。因此當時我就相信，知識是一種分享。
可是長大以後，發現很多情況不是如此，知識更常被拿來掠奪。特別是那些獲得家庭援助最多的孩子，成為全家社經地位最高的「知識分子」，也許有可能成為最看不起自己人的成員。
謙：所以說，有些人會戲稱《人間條件四》是「最黑暗的人間系列」。
你上一個世代是那樣看待知識的重量，但此刻對我來說，知識已經成為一種人的「平均值」，我們的國民義務教育水平不斷在提升，另一方面，人的素養反而更浮上檯面。畢竟，當知識無法再成為包裝紙，裹著人的外衣時，我們內在的修為、思考生命的方式、應對進退的抉擇，更能展現這個人的樣貌，對吧？
真：就是這樣啊。雖然這部戲看起來是上一個時代的命題，但同樣的事情仍舊天天在發生。你說到素養的問題，這點放在家庭上看起來更明顯。「人跟人之間如何應對進退」，放在工作現場還能夠裝一下，可是回到家中，你看不起的人、無心搭理的事情，根本裝不了。
這也是我到現在還不懂的問題——擁有知識的人，奉獻都來不及了，怎麼會想到要去掠奪、去輕視呢？有次我去非洲參訪，跟那邊的官員交流，官員多是政商二代，因襲家族的庇蔭個個留美歸國，聽我聊到有個紀錄片是紀錄非洲寡婦村裡的愛滋病問題，對方回了我一句：「Very interesting.」，聽到我心裡真的很痛。那是你家鄉的問題欸，你在那邊雲淡風輕地說什麼很有趣啊？
謙：因此，我常覺得《人間條件四》像是一個暗黑童話寓言，表面上描述的是姐妹家族之事，但實際上也是職場、社會的縮影。不管哪個時代來看，只要讀到了箇中真諦，都一樣怵目擊心。
