謙：最近《人間條件一》重啟，發現有些觀眾的視角會著重在女性角色的討論上。但就我所知，你當初寫劇本的時候大概壓根就沒思考到什麼女性議題的狀況吧？
真：我一直以來都蠻怕所謂「理論」的東西，什麼分析啦、潛文本啦……這些都離我好遠。如果真要說起來的話，當時會這麼寫，應該是基於我本能對於女性的尊敬吧。
這部分可以從我童年經驗談起。因為我們小時候在礦區嘛，白天男生就採礦工作，那採黃金這件事情，也不是靠實力，是靠運氣的，收入很不恆定，所以家裡的媽媽需要撐起一切。因此那時候對爸爸的印象，永遠是白天去做工，晚上回來就跟朋友、鄰居聊天，可能還會跑到九份去喝酒或看電影，至於媽媽呢，不但得在家裡，白天也會去工作，在礦坑外挑廢石、洗金子什麼的，所以那時候對「媽媽」的記憶就是：永遠很忙，以及脾氣總是很不好。畢竟她們實在太累了，對小孩子也很嚴厲。印象中我們鄰居3、4戶人家的小孩子，會去做一件什麼頑皮的事，媽媽回來看到了就開打。
謙：打小孩戲劇節開始上演。（笑）
真：長大以後才懂得當時的媽媽有多「堅韌」。尤其是到城市來的時候，看到「城市媽媽」，發現原來媽媽們不總是「那個樣子」。該怎麼說呢？城市的媽媽就是比較優雅吧，穿戴整齊。不像我的媽媽，做什麼事情都很急啊，做工回來衣服還是濕的就要煮飯，晚餐時間發現沒有青菜，就隨便要一個人去摘蕃薯葉，摘完回來直接洗了下鍋，沒趕上她的時間就要捱罵。我當時真的不懂，進城市以後才明白，那樣身兼數職的媽媽有多不容易。
謙：我現在回想，其實媽媽就是等同於家。聽你們說，媽媽在我滿月之後就辭職了，原先是護理師嘛，後來就專心家務。
真：專心對付我們這兩個男人。（笑）
無所謂幻滅，那都只是真實的展現
謙：所以現在回想起來，媽媽都在家裡，當然不是說她足不出戶，而是知道她擔起多少家裡大小事雜事。只不過——這會是你口中的「城市媽媽」嗎？好像也不是。畢竟外婆在媽媽很小的時候就過世了，所以她是被自己的姊姊帶大的，有次聽她分享一件事情，說自己有點遺憾：「覺得從來沒有被一個成熟的女性養大過，所以身上沒什麼女人味。」聽到這句話讓我有點鼻酸……不過媽媽確實是如此。在我印象中，她就是短髮、褲裝，從沒化過妝。常常笑說，我們兩個人化妝的次數都還比她多。
真：這是真的，因為我們錄影都要化妝，可是結婚以後我幾乎沒看她上什麼妝。
謙：我記得我幼稚園有個跳舞的成果發表，你知道，就是那種「讓爸爸媽媽來看，要盛裝打扮的場合」，老師前一天說：可以回去讓爸爸媽媽幫你化一點妝喔。我回家就轉述這句話，結果媽媽當時就說：「可是我什麼都沒有，那我幫你擦點乳液好了。」隔天去學校，我看到有的男生被媽媽化了口紅、眼影……看起來就超詭異的，突然很慶幸，還好媽媽沒有化妝品。
真：她一直都是如此，也很少去買衣服。從小到大，關於「母親形象」的特質，好像隱隱約約讓我感受到某種「階級」的存在。念初中的時候看到眷村小孩的媽媽，穿著藏青色旗袍送便當過來，感受到一種巨大的落差，同時也更加感受到一個母親要承擔的東西有多少，各種瑣碎的日常與家務，好像整個天下都是媽媽在掌控的。
謙：所以……我好像從小就不太有什麼「典型」的性別想像，覺得沒有誰非要「像」什麼樣子，也許歸功於媽媽以這樣有些男孩子氣的方式在生活、也許是因為你這個鋼鐵男子卻總是懷抱著少女特性的創作方式，當然，或者可能也因為我高中念文組，男女合班的時候看到各種性別的樣子，男生也可以把自己整理得乾乾淨淨，女生也可以大大咧咧。
總之，各種形象的表現，對我來說都不是一種「幻滅」，而是一種「真」。
真：我這個年紀，差不多就是見證男女平權轉換的過程吧，等於是親眼見證到女性可以有多不一樣，我們童年的時候的確還是「男主外、女主內」的世代，可是到結婚以後，這種觀念就開始鬆動了。
我還記得——你的媽媽、我的太太，剛開始處理家務的時候，連到郵局寄個掛號信都覺得她辦不到，可是學東西又學得特別快，到了現在，家裡的財務狀況都是她在處理。再舉個例子，你還記得小時候我們搬到新店的時候，附近有個游泳池嗎？那當時很愛叫我帶你去。但我工作忙，有時候不在的時候你就會吵著你媽媽帶。她原先很抗拒，不想穿泳衣、又認為自己不會游泳。結果咧？幾次之後竟然游出興趣了，某日你游到太深的地方、被救生員救起來，現場大聲詢問這是誰的孩子？結果她根本不曉得，在旁邊游得起勁（笑）。
謙：我好像真的激發了很多媽媽的超能力。開車也是，一個原先不會開車的人，後來竟然因為想自己送我上學，考到駕照，就這樣接送了十多年。
讓「人」的顏色，自然浮現於不同的作品裡
真：與其說為母則強，我會說她不只強，而且「博」。我朋友之前跟我說過一個故事，非常有畫面——他說男人在路上遇到一個巨石，會大聲嚷嚷，呼朋引伴想移開石頭；但女人不是，她們可能也會呼朋引伴，卻是挖條旁邊的小路，轉個彎就過去了。她們就像水一樣柔軟，這就是我對女性的感受。
謙：現在會強調「女性主義」抬頭，我覺得這句話對也不對。於我而言，那比較像是世界慢慢走回到正常的位置，各自找到一個平衡點，過去「主內」的女性能夠把封鎖起來的能力解放，使各種觀點有機會互相對話。
這也讓我想起，好幾年前我導演的《當你轉身後》，主軸大致在描述一位女性教授在罹癌的生命倒數之日如何活過這一段？我記得，當時的劇組，我很刻意尋找了「女性」的技術團隊，畢竟這是一個大女主的作品，我認為這些女性夥伴能夠輔助我作為男性的思考限制。因為，遇到生命最後階段，我常覺女性會迸發的體悟會更不一樣，有更多轉折與姿態可以去討論，包括如何與死亡共處，如何思考她的這一生。這作品在下半年的時候也會重新登場，經過這些年的沉澱，相信我們會有更多不同的想法被激盪出來。
真：我很同意你說的「把封鎖的解放」。
看待這個世代的職場，感覺就像是一扇窗子被打開，我們可以經由各種工具來突破性別的限制。舉個例子，在勞動現場，過去有很多女性還是只能送個便當、撿拾廢棄物，但現在許多大型器具的生產，女性連勞動工作都能夠執行了，我實在想不到還有什麼事情是特別需要被性別綁住的。可是，這不代表我覺得男性以及女性是「一樣的」，反而是因為大家共同投身在各種領域，彼此之間的特質能夠因此被放大，各自在不同領域上的細心或是敏銳程度都不一樣。這方面可能也能夠契合你說的，為什麼當初《當你轉身後》的劇組希望多找女性工作者的關係吧。
謙：對，我覺得了解各自的差異也是很重要的。像是我最近演出的《沒有人想交作業》是一個例子，這部作品具體而微地體現了男性的缺口，裡面有各種男生說的垃圾話，乍聽之下或許有點政治不正確、有些冒犯女生，而《人間條件一》則是走向另外一面，彰顯一種純粹的情感魅力，彰顯從年老到青春期女性的樣貌。
我認為劇場的美好之處就在這裡，我們可以揶揄調侃，也可以純樸率真，有各式各樣的選擇權，或許已然超越了男性或女性的分野，而是真正彰顯出各種「人」的色澤與光譜吧。
