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吳定謙
導演、演員
發表文章 10 篇
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人間父子未知死，焉知生？
真：說起死亡，因為我從小在礦區長大，礦區經常有災變發生，只是報紙不會寫，也沒有人會跟你講這件事情。對我來講，死亡這種事情最親近的例子，就是當時早上才摸摸我的頭、要去上班的叔叔，下午就被通知發生意外。跑到坑口去看，他已經躺在那邊了。然後，看到他的孩子跪在旁邊，在燒腳尾錢。 我在旁邊看了一直哭，大人看我哭那麼傷心，就說：「那個叔叔疼你疼得很有價值。」但事實上，我不是哭泣死亡，而是為活著的人難過他們還那麼小，就跪在那邊燒紙錢，那個畫面讓我覺得很難受。而且，我的經驗告訴我：再過一陣子，這些孩子就無法跟我一起念書、上課了，因為經濟支柱沒了，他們可能會需要到外面去當童工。 後來當兵的時候，看過更多。不過那種「前幾分鐘還好端端的人，沒多久就再也救不到了」，這種感覺無論如何都非常衝擊。 謙：這樣說起來，我覺得死亡的記憶可能也是有著時代差異的。到我這個世代，面對死亡的啟蒙相對沒有那麼殘酷。即便我年紀蠻小的時候，外公、阿公相繼過世，也參與了葬禮。但，什麼是死亡？這概念還是蠻懵懂的。 倒是，有個片段不知道為什麼記得非常清楚。大概是國小四年級的暑假吧？當時我很著迷各種天文科學的知識，某次跟媽媽一起搭公車，坐在最後一排模模糊糊睡著了，在夢中，我把當時讀過的東西好像都真實經歷了一遍包括太陽原來是有壽命的，到最後它有可能吞噬周遭的一切，也就是我們建立起來的所以事物都會有消失的那一天⋯⋯儘管它可能是千萬年以後我被這個夢嚇醒了，本想試圖跟媽媽表達這種恐懼，可是又不知道從何說起。 過去曾經在某本書中讀過：人其實會誕生兩次，一次是從母親的子宮出來，另一次則是你意識到死亡的存在。這樣說起來，我的第二次誕生大概就是國小四年級的那個夏天吧？而且那種恐懼反而讓我興起一種：「既然最後一切都會歸為無，那不如現在活得開心一點。」的意志。 如果死亡，只是一種「轉變」的形式 真：到我這個年紀，就覺得死亡好像隨時都會出現。以前還沒有這種感覺，倒是現在連醫生都常常提醒：你已經70歲了，動作要放
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人間父子女力崛起，其實是世界回歸應有的樣子
謙：最近《人間條件一》重啟，發現有些觀眾的視角會著重在女性角色的討論上。但就我所知，你當初寫劇本的時候大概壓根就沒思考到什麼女性議題的狀況吧？ 真：我一直以來都蠻怕所謂「理論」的東西，什麼分析啦、潛文本啦這些都離我好遠。如果真要說起來的話，當時會這麼寫，應該是基於我本能對於女性的尊敬吧。 這部分可以從我童年經驗談起。因為我們小時候在礦區嘛，白天男生就採礦工作，那採黃金這件事情，也不是靠實力，是靠運氣的，收入很不恆定，所以家裡的媽媽需要撐起一切。因此那時候對爸爸的印象，永遠是白天去做工，晚上回來就跟朋友、鄰居聊天，可能還會跑到九份去喝酒或看電影，至於媽媽呢，不但得在家裡，白天也會去工作，在礦坑外挑廢石、洗金子什麼的，所以那時候對「媽媽」的記憶就是：永遠很忙，以及脾氣總是很不好。畢竟她們實在太累了，對小孩子也很嚴厲。印象中我們鄰居3、4戶人家的小孩子，會去做一件什麼頑皮的事，媽媽回來看到了就開打。 謙：打小孩戲劇節開始上演。（笑） 真：長大以後才懂得當時的媽媽有多「堅韌」。尤其是到城市來的時候，看到「城市媽媽」，發現原來媽媽們不總是「那個樣子」。該怎麼說呢？城市的媽媽就是比較優雅吧，穿戴整齊。不像我的媽媽，做什麼事情都很急啊，做工回來衣服還是濕的就要煮飯，晚餐時間發現沒有青菜，就隨便要一個人去摘蕃薯葉，摘完回來直接洗了下鍋，沒趕上她的時間就要捱罵。我當時真的不懂，進城市以後才明白，那樣身兼數職的媽媽有多不容易。 謙：我現在回想，其實媽媽就是等同於家。聽你們說，媽媽在我滿月之後就辭職了，原先是護理師嘛，後來就專心家務。 真：專心對付我們這兩個男人。（笑） 無所謂幻滅，那都只是真實的展現 謙：所以現在回想起來，媽媽都在家裡，當然不是說她足不出戶，而是知道她擔起多少家裡大小事雜事。只不過這會是你口中的「城市媽媽」嗎？好
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人間父子回到初衷，重溫魔法誕生的那場戲
真：我每次要跟別人談論戲劇的魅力在哪裡，都會從我小時候看戲的經驗講起。記得那是我小學二、三年級的事情吧？我們村子裡拜拜，邀請歌仔戲過來。我一直都記得當時看的是《孫臏鬥龐涓》，裡面有一幕，孫臏被害得斷了腿，那演員以跪坐的姿勢在舞台上，從眼神中你就可以感覺到他的恨，見他開始甩髮，接著用全身的力量、從跪坐之姿高高跳起！哇，當時演員大喊出情緒的畫面，我看到就直接哭了。明明我當時只是小孩子，卻激動成這個樣子！所以後來，我總是會跟很多做戲的人講說，舞台上有時候只要有一個情緒，讓它感染下去，就非常夠了。 謙：好像從很小的時候，你們就會帶著我進劇院了。但其實當時在演什麼，很少真的看得懂。記得有次，你應該是帶我去看表演工作坊的戲吧？我從頭到尾只記得一個橋段有一個精神有些異常的女子，若問她時間，她就會往手腕處用力咬下，咬出一個齒痕，狀似手錶的樣子。這也算是某種「深刻的情緒」嗎？那一幕我的確是到現在都無法忘記。 真：我們第一次帶你看表演，應該是在5、6歲左右，去音樂廳觀賞「維也納少年合唱團」吧？其實是我們夫妻一直很想看戲，算算時間，想說差不多可以訓練你進劇院了吧？記得要去看演出的前幾週，我們就在家慢慢訓練你，提醒你「要在椅子上坐很久喔」、「音樂結束之後要拍手喔」，搞得你最後走進音樂廳，從頭到尾手都放在胸口，好像隨時準備要拍手的樣子。（笑） 謙：這怎麼這麼像我兒子會做的事啊？但其實那些事情我都忘得差不多了，且真的要說第一次「認識」劇場的話，我的經驗可能還是《人間條件一》吧？我記得那也是綠光第一次找你合作，你第一次要寫劇場的作品。就正好，那年3月我得知自己考上戲劇系了，不必再進學校，劇團就讓我進去當排練助理。 坦白說，我當時還沒弄清楚什麼是劇場，內心感受到的興奮，更多是因為終於擺脫學校體制了，可以不用再考試了。算是很後知後覺地才發現，那一次的經驗，其實是我生命中非常重要的一段時光，它讓我明白劇場的魔幻感到底從何而來。 被浪費的時光也彌足珍貴 真：你生命中的第一齣戲
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人間父子平安健康很難，善惡的分野卻又更難
真：我最近有個感覺，有時候，光是日子要過得健康平安就很難了。 我常覺得，只要有事馬上跑去看病，會麻煩到很多人。前陣子比較嚴重一點，到南部拍廣告，拍到一半實在很不舒服，結束以後，在床上躺了一陣子，還是沒有覺得比較好。我太太很機警，拿血氧機給我量，一般正常濃度是95%到100%之間嘛，結果我掉到80幾，發現以後第一時間就是送急診，接著就連住了9天，因為白血球降不下來，想下床走路，還會被護理師勸退，說：「你走路歪歪的，沒有發現嗎？」 謙：對嘛，所以很多時候不想麻煩人的結果，好像都會麻煩到更多人（笑）。 不過我前陣子也是，去日本滑雪，結果摔一個手臂骨頭移位可是，話說回來，每次遇到這種意外狀況特別是旅行當下發生的那刻，我都覺得這是一個將所有事情歸零、重新思考的一個契機。因為生活中本來就會有很多雜念，但在事件發生、痛苦降臨的那一刻，就只剩下一個目標：「想辦法好起來。」 真：我住院第一天也是，打電話給劇團總經理，跟他說這幾天的活動全部都要取消。沒辦法做其他決定了，交代完以後只能相信身邊的人，自己安心休息。 謙：在意外發生的瞬間，我個人也會傾向全然相信周邊的一切。一來，你的身體不容許有其他的選擇，二來，可能也是一種反射動作吧。如果世間上真的有所謂善惡之分，在那一刻我好像也無法分辨，只能讓一切自然地發生。 真：這樣講起來，我覺得生活中多數時候好像都是如此。生存本來就最重要的，善惡都是後話。成長過程中，我們也看過太多經驗，或是作品裡也都談過溺水的時候，不管旁邊是誰，就算是按著別人的頭或肩膀，也想趕快爬起來吸一口氣。 你說的善惡，大概更像是一種事後諸葛吧？人要平平安安以後，才能夠反省我們做過的事情是否正確。但善惡這種東西，真的能具體去定義嗎？比方說，我自己有個壞習慣，很多人都跟我說過：「你不要什麼事情都答應。」但我這人就是這樣，雖然答應一個邀約，我會覺得很麻煩，但若拒絕了，其後引發的罪惡感會讓我覺得更有負擔。這樣的性格
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人間父子不安的心，被戲劇拯救
真：一年好快就過了。現在想起來，我的2023年大概可以用「不安」來概括吧？本來是想說時候到了，我應該休息了，所以就在去年把廣告公司收掉了，結果上半年忙《清明時節》、下半年的《人間條件八》（以下簡稱《人八》），我發現自己的責任還是很大，根本也沒有休息到。 尤其《人八》是一個全新的創作，我想要嘗試幾件事情第一，能否不要讓觀眾哭？第二，時間長度縮減一些，讓觀眾可以早點離開，來得及趕高鐵⋯⋯反正就是各種全新的嘗試啦，讓我覺得很不安。當然，可能也是因為這個劇本離自己太近了吧，以前只要演完第一場，知道觀眾的反應，大概就會安心些，這次每一場都是一個挑戰，每一場都有不同的忐忑。 謙：我嘛，倒是會用「平凡」來整理這一年。2023年參與的幾個重要製作，比方說演出《叫我林彩香！》，或者是擔任《人八》的執行導演這兩個作品都與「家庭」扣得很緊，更讓我意識到平凡的可貴。再加上，去年我自己又多了一個小孩，在家庭與工作之間，又得花更多心力去調配、思考平衡之道話雖如此，不管怎麼調配，好像依然是手忙腳亂地度過，大概這種混亂的狀態，本身就是一種平衡吧？ 真：我根本忙到沒時間去想「平衡」，從20幾歲開始寫劇本，工作的密度就一直都很高。以前最高紀錄是一年寫8個劇本。仔細想想也對你們很不好意思，雖然我人都在家裡，不過眼睛跟腦袋似乎從來不在你們身上。 謙：可是我現在到這個年紀，好像愈來愈能夠理解你的感受。像我工作完回家也是馬上忙東忙西，照顧小孩，說真的也沒辦法思考怎麼平衡兩者。 這樣說起來，去巡迴演出的過程中似乎才可以真正放鬆欸？有一個正當名義離開原本的生活圈，專注在演出當下。 真：對！我也很喜歡巡演，可以暫時跳離很混亂的狀態。排練完的時候大家都會聚在一起聊天，每次都聊很久，有些人還給這場合取一個名字，叫做「『吳』聊夜談」，每次一聊都可以聊很久，那就是我放鬆的一種方式。否則平時忙成那樣的生活，好像連「迷失自己」的時間都沒有。不過，這應
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人間父子寂寞，或許不壞？
真：我年輕的時候，想都沒有想過寂寞是什麼，每天就是忙著生存，一直到50幾歲後吧，步調開始慢下來，才發現身邊好像每個人都忙著自己的事情，當老闆的啦、搞電子的啦⋯⋯什麼都有。我做這行，跟大家的距離又特別遠，每次跟過去的朋友聊天起來感覺都有隔閡。大概就是從那時候開始，才漸漸感受到寂寞的存在。 這種寂寞，我還真不曉得能跟誰說，說了又怕別人誤會，最後乾脆不說。 謙：不說才真的是蠻麻煩。不要說你，走到我這個年紀，會發現寂寞人人都有，但是要說或不說，都跟個性有關係。如果我遇到那種會主動吐苦水的，基本上都不會太擔心，就覺得無論如何對方至少都可以講出來。反而是那種不管問什麼，他都只回說：很好、很好OK，那我反而會很擔心是不是有什麼我沒注意到的事情。 至於我嘛，大概因為我是天蠍座的，個性本來就比較孤僻，寂寞對我來說不是什麼負面的情緒。特別是現在，有了小孩以後，更覺得獨處的時光好珍貴喔，像是充電一樣，每天給我一點點獨處的時間，我就覺得充飽電了。就這點來談，我們之間應該蠻不一樣的。尤其是你這個世代的人，似乎一讓自己停下來就有罪惡感。我記得你以前只要一停下工作，就會開始感冒發燒。 真：這倒是，每寫完一個劇本就會生病。那種工作狀態真的太累了啊，寫劇本就是很消耗精力，要拿整個心神去燒、用意志力拚完，一直到意識到身體受不了、該躺下的時候，就生病了。 說回寫劇本這回事，真的沒辦法不用盡全力，偏偏身邊的人可能都不大能夠理解。我覺得到現在你媽可能還是搞不太懂寫劇本是怎麼一回事，她之前還會問我：「你不是有戲要趕嗎？怎麼還不趕快去寫、為什麼還拿一本書在那邊看？」現在她是不會這樣問了啦。但你就可以知道，這種東西是真的很難解釋，連親近的人都不好理解關於創作的人為什麼看起來好像有大量的時間在思考，可是卻什麼都沒做。 謙：我常覺得「發呆」是最低成本的創作開端。雖然說，創作者在發呆時想到的東西，百分之九十最後都是不能用的，但只要在這種無意識的思考狀態中可以撈到一點點東西，就會覺得蠻開心的。 這一點在小朋友身上大概
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人間父子我們都只是為了生存的平凡人
真：我一直都覺得孩子是獨立生命個體，父親的責任，就是不要把孩子養到壞掉就好。我之前有跟朋友開玩笑說過一句話，那句話聽起來很殘酷，但也是事實，我說：「我們是奉養父母的最後一代，也是被子女棄養的第一代。」說棄養好像也不太正確，但的確也不會有那種「子女一定要奉養自己的期待」就是了。所以，小時候對你好像也沒什麼太特別的要求，頂多就是希望你不要走歪路吧？倒是說，我記得有次你不知道3歲還是4歲生日，我們問你有沒有什麼願望？你說：「快樂就好。」我很喜歡那一刻。 謙：我印象中的小學生活是真的很快樂。一直到國、高中進台北市唸書，才真的感受到升學壓力。特別是我考高中的時候沒考好，到私立學校唸書，好像活在《王子復仇記》的感覺，度過很艱難的3年，一直在思考哪裡才是生存的路徑。 最後之所以選擇台大戲劇很多人都問，我是不是受你的影響？其實不是，我就是單純覺得這個系聽起來很好玩。我想試試看。我一直記得放榜那一天，當時學校圖書館只有唯一一台能夠連接網路的電腦，大家10點多擠在那邊查榜，我發現上榜的第一時間就打電話回家給你們，然後就在電話裡哭了。 真：聽到你哭我也跟著哭了，因為我知道你那時候唸書唸得很辛苦。雖然說，你當初說要報考戲劇系的時候，我跟你媽還是緊張一下啦，想說完蛋了，你念的東西不是社會上比較容易生存的，我們要靠自己了（笑）。 謙：我那時候哭，是有一種真正自由的感覺，好像我再也不用為一個分數被別人框住了。不然有段時間，唸書真的唸得很挫折，特別是數學跟歷史兩科，我明明覺得都是很有趣的科目，但不知道為什麼，只要考試時，我就無法拿到好分數。 真：這讓我想到一件事。你高中老師有次跟我們談到數學的問題，他很擔心你的成績被這科拉下來，我跟你媽就開始討論是不是要送你去補習班試試看，好像還是在廚房裡討論的吧？記得那時候，我講到：「我數學本來就很爛，考大學的時候也沒拿到幾分。」你媽就說她數學也很爛。靠腰咧，既然兩個人數學都這麼爛，要怎麼期待兒子這科表現很好？說著說著，竟然也就這樣接受了。 謙：</s
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人間父子創作魂上身，父子情感拋一邊
專業 vs 素人的大哉問 謙：雖然在類似的領域工作，不過我們其實很少討論創作。 真：對啊，真的不太會。我是覺得每個世代有自己的想法跟方式，有時候我可能看不太懂，有時候又覺得現在年輕人的作品好得不得了。 謙：你很愛說自己是業餘的，我覺得那是你自卑心作祟。 真：自卑當然會有啊，例如相較於你，有時候聽你們談到哪個劇作家什麼的，就覺得我沒看過這麼多，很多事情不夠清楚。可是，我也很明白那條路我行不通啦，像是楊德昌，他可以，他所有東西都是先有意念，再用戲劇情節去縫補上。這部分我真的不行，如果要我「為此刻居住在這裡的人，提供未來的可能性」什麼的故事，哇靠那太複雜啦。以前寫電影劇本也是啊，會看到很多評論，尤其國外的評論，有些複雜到我不知道那齣戲要怎麼看我在寫的時候哪有想那麼多，就是守住我能抓住的，我只是想要用一個故事跟觀眾好好溝通而已。這也導致我對專業充滿敬意，才會那樣說啦。 謙：我覺得理論學得再多，最終還是回歸到人身上。特別是在台灣學習藝術，很多理論都是來自西方，但是戲劇這種東西，西方的理論是否真的都適合台灣？還是有很多問號，因為每個地方的文化與習慣都不一樣。不過，若說理論沒有用嗎？好像也不是。以前在學校硬背、死記許多東西，現在偶爾會覺得有被當初所學的指點一下，特別是在卡關的時候。總之，我覺得若以「學院派」去形容一個創作者，那就是一個很大的標籤。在台灣喜歡作戲的人，無論是否熟悉戲劇理論，都應是理解台灣的環境、懂得台灣觀眾想要看到的是什麼，而且每次可以給一點點新的東西。這也是我想要努力的目標。 真：專業與否這件事情，不僅限於戲劇理論。這幾年來我也常常收到一些訊息，有些觀眾不知道從哪裡拿到演員的劇本，就會問我台語的對白「為什麼不用台語文創作」，説我台詞上標記注音是在取巧，又會質問演員的台語不夠標準這件事。 針對第一件事情，我不是學習台語文出身的，若要寫出一句精準的台語文對
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人間父子無形的教養，有形的記憶
吳念真：現在回想起來，我幾乎沒有干涉過你的成績。這有兩個原因，其一是我自己受教的育過程不是很平順，因為經濟關係，曾經休學過兩年，大學還念夜間部。前陣子到清華大學演講，有人還開玩笑說我是來清華大學的講者中，學歷最低的，哈哈，是真的！但總之，我一直覺得像我這樣的人都可以活著，因此學歷上我就也不太要求你。另外就是，你那個天蠍座個性，每次只要一考差就臭著臉回來，自己都內疚成那樣了，我們要罵什麼？ 吳定謙：天蠍座真的對自己有很多有種莫名的執著，我不敢說這就是自律啦，不過若沒做到某些事情，的確內心會開始自我譴責。 吳念真：所以，學歷我不管，我從頭到尾就在意幾件事情：希望你健康、善良、樂觀、朋友多。最後一點很重要，朋友一多，遇到困境才有機會尋求協助，若要人協助，也表示你平常就有在協助人家。 吳定謙：你這個想法說真的，也是我現在希望你擁有的生活狀態。照理來說，年紀愈來愈大，我們會愈來愈少跟人接觸、比較容易活得封閉些。但因為你所選擇的工作也好、生活方式也好，我現在還是很常聽到有人跟我提到你，談到你們交流過的事情這讓我覺得很好。知道你仍然擁有自己的生活，心是富足的，我會覺得很安心。 倒是說，若談到教育這條路，很多人也會問我：「選擇戲劇，是不是因為受你爸的影響？」受多少影響我不知道，倒是小時候常聽你半開玩笑地說「以後不要當編劇」。像是你記不記得，之前我兒子抓周，現場有個場記板，我們還往後移不想讓他抓到。 吳念真：對，跟他說不要抓這個，抓到阿公會打斷你的手。 吳定謙：（大笑）雖然是玩笑話，可是我完全懂，那真的是很辛苦的一條路。比方說，大家也很難理解編劇過著什麼樣的生活，常常覺得坐在那邊寫一寫，東西就出來了。但是我有看到，小學那陣子你很常在家寫東西，寫到很煩躁的時候，連我也不大敢去吵你。但我也會有個疑問：寫得這麼不開心，為什麼要繼續做？肯定是有什麼樂趣在裡面吧？ 吳念真：<
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人間父子婚姻到底是一股衝動，還是一種選擇？
步入婚姻以前，心動的一百種理由 吳定謙：既然要聊婚姻，我一開始就想講垃圾話。前天我在網路上，看見淡水有家海鮮餐廳叫做「海風」要結束營業了，那時候我不是丟到我們家的LINE群組嗎？因為印象中小時候媽媽有說過，那是她跟你第一次約會去吃的餐廳，我就說：「你們的回憶好像要少一個囉！」結果你竟然回說：「不是喔，我們第一次約會是去吃湯圓。」兩人就開始爭論。我當下超想退那個群組，不應該挑起這場紛爭的。 吳念真：我這個人是用畫面來記憶的，所以對那天的記憶還很清楚，那天晚上我們第一次去聽民歌，結束以後就去吃湯圓，連她穿什麼衣服我都隱約記得，甚至那天她說了什麼話她說小時候「在家做湯圓，最困難的是把花生脱膜！」這種細節我都記得。只是她可能不記得這是第一場約會吧。 吳定謙：我跟太太結婚前的記憶，有件事情我印象很深刻。我們第一次聊天的時候，她提到自己有在做LINE貼圖，然後就直接送了我一組！其實那個貼圖不貴嘛，可是收下她自己創作的東西，對我來說很珍貴，還不是隨便的一個禮物，是她自己畫的。 吳念真：這個我可以理解，如果有人送來他的創作，我也會覺得很高興，因為我們知道，創作是某個人集中精神，專注完成的，完成這個是要花時間花腦袋的。 吳定謙：再加上我們物質慾望都很低，節日也不會特別送禮。啊，這讓我想到，我送過你最喜歡的禮物某一年暑假我去紐約玩，覺得那城市的光影跟台灣很不一樣，就拍下來、洗成5乘7的黑白照片，然後放進相框送給你。也不是什麼貴重的東西，但總是有些禮物會在看到的當下，重新讓人想起那種「想要把這一刻分享給你」的心意。 想像中的婚姻，從看見對方的家庭開始 吳念真：但是真的要說齁，我之所以會結婚，當時也不是因為「愛到想要跟這個人過一輩子」。在我那個年代，我30歲才結婚，算很晚了，我是家族的長孫，那幾年祖父生病，我爸爸就問我有沒有交往的對象，他說如果訂婚的話