真：我最近有個感覺，有時候，光是日子要過得健康平安就很難了。
我常覺得，只要有事馬上跑去看病，會麻煩到很多人。前陣子比較嚴重一點，到南部拍廣告，拍到一半實在很不舒服，結束以後，在床上躺了一陣子，還是沒有覺得比較好。我太太很機警，拿血氧機給我量，一般正常濃度是95%到100%之間嘛，結果我掉到80幾，發現以後第一時間就是送急診，接著就連住了9天，因為白血球降不下來，想下床走路，還會被護理師勸退，說：「你走路歪歪的，沒有發現嗎？」
謙：對嘛，所以很多時候不想麻煩人的結果，好像都會麻煩到更多人（笑）。
不過我前陣子也是，去日本滑雪，結果摔一個手臂骨頭移位……可是，話說回來，每次遇到這種意外狀況——特別是旅行當下發生的那刻，我都覺得這是一個將所有事情歸零、重新思考的一個契機。因為生活中本來就會有很多雜念，但在事件發生、痛苦降臨的那一刻，就只剩下一個目標：「想辦法好起來。」
真：我住院第一天也是，打電話給劇團總經理，跟他說這幾天的活動全部都要取消。沒辦法做其他決定了，交代完以後只能相信身邊的人，自己安心休息。
謙：在意外發生的瞬間，我個人也會傾向全然相信周邊的一切。一來，你的身體不容許有其他的選擇，二來，可能也是一種反射動作吧。如果世間上真的有所謂善惡之分，在那一刻我好像也無法分辨，只能讓一切自然地發生。
真：這樣講起來，我覺得生活中多數時候好像都是如此。生存本來就最重要的，善惡都是後話。成長過程中，我們也看過太多經驗，或是作品裡也都談過——溺水的時候，不管旁邊是誰，就算是按著別人的頭或肩膀，也想趕快爬起來吸一口氣。
你說的善惡，大概更像是一種事後諸葛吧？人要平平安安以後，才能夠反省我們做過的事情是否正確。但善惡這種東西，真的能具體去定義嗎？比方說，我自己有個壞習慣，很多人都跟我說過：「你不要什麼事情都答應。」但我這人就是這樣，雖然答應一個邀約，我會覺得很麻煩，但若拒絕了，其後引發的罪惡感會讓我覺得更有負擔。這樣的性格可能也稱不上「善」吧？
我們是個善良的人嗎？
謙：如果要談「善」的話，我也不會說自己是個善良的人，可能是因為我對善的定義很高吧？總覺得那應該是一種更加無私的愛。但我不是，在真正緊要關頭的時候，我還是會先把身邊最親近的人擺在前面。
真：這點跟我相反，我常覺得離我最近的人其實真正倒霉，因為我「對別人比較好」，會先答應別人的事情，到頭來好像都沒為身邊的人做些什麼。總覺得都是那麼親近的人，可以慢慢來、慢慢想吧？不過最後就落得什麼都沒做。這樣一路推算下來，其實我對自己最不好。
說到底，善惡的概念，多數可能還是會出現在宗教的場域裡，用來談論所謂因果輪迴。但是到我這個年紀，常常覺得生命本身就是一個循環，因果之間沒有那麼準確的關係，畢竟這一生也看過太多極惡之人，享有偌大權利，還是活到八、九十歲啊。當然，他們的懲罰可能是更內在的，例如罪惡感啦，背負的記憶啦……這我們無法看見。所以，善惡的分野在哪裡？因果的標準又在哪裡？我覺得這是很模糊的。
謙：對我來說，與其說因果，不如說生命中自有一個「常數」吧？的確偶爾也會覺得某陣子過得蠻順利，接下來就開始跌宕。但順順、逆逆的運行，才是我所認為的生活。
真：不過，我也認同宗教上所規範的因果界定，有其必要。記得幾年前有一個影展我到法國，同行人說他週末固定要上教堂，就邀我一起去。他說他們每週固定會去教堂，一是能為自己找到一個懺悔的機會，反省這禮拜做了哪些事情，二來是建立繼續生活的信心。我覺得這也蠻好的，每週固定過去嚇自己一跳（笑），明白什麼能做而什麼不。
謙：這幾年整理自己的心境，會發現我並不是沒有宗教信仰，比較像是——泛神論嗎？就是我相信一切都是有靈、有神的，我相信每一個信仰都是有所本的，這也是因為我明白人的渺小，並且相信——或者說是期待，期待在我們這個三次元的世界結束任務以後，「祂們」會給我們此生一個評比。
但我是否會因為這個樣子，就時時警惕自己「向善」？更多時候，我覺得「尊重」比善的意志來得重要。
同理以後，看懂善惡背後的人心
真：對，像是我阿公。以前我們到山上種蕃薯，如果要上廁所，我阿公都教我們，要在心裡面默念一聲：「拍謝，我欲放尿囉」才可以。就想做是萬物之間，不是只有我們肉眼看得到的「靈」存在而已，這不是說迷信，單純就是一種尊重。所以一直到現在，晚上小狗若亂大便，我掃完以後會倒在樹下，即便沒有人，我也會倒之前先念個幾句，那已經訓練成一種自然而然的習慣反應了。
謙：我現在跟我兒子講話，也不是用善惡的概念去思考，除了尊重以外，我可能會更想先讓他知道「同理」的能力。
比方說——他是牡羊座的，個性很急，如果遇到沒有紅綠燈的路口，我想說讓車子先過，他就會好生氣，不明白為什麼我們不能先跑過去？那時候我只能試著解釋：有時候我們在路口等一下，這種看起來比較慢的行為，也許會讓我們更快抵達前方。「讓別人快，反而不會慢下自己」的想法，也很需要同理的能力。
真：如果把同理推到極致，其實整個人也會變得比較平靜一點。我以前小時候，去逛夜市，常常就會有人故意來撞你，好像存心要惹你一樣。你知道自己個子小，就算氣不過，還是只能忍著。不過長大以後，慢慢去思考至些事情，就會明白——那人為什麼要刻意做這種事情？也許是因為在他的環境裡，自己從來沒有當過老大吧。因此，區區只是在夜市裡撞一個人，讓某個人害怕，也能夠滿足一點點他內在的虛榮心。這樣想起來，我反而也沒什麼好氣了。
生活中有很多這樣的例子，到最後好像會發現，真正傾斜的不是人心，而是這個社會，社會存在著很多不平等，才會讓人想要起而反抗，但是人的本質從不因善或惡而被區隔開來。
謙：我覺得《押解—菜鳥警察vs.老扒手》（後簡稱《押解》）也是這麼回事欸。劇中的扒手，固然是個竊賊，但他為什麼要去偷去逃？我覺得這才是整個作品裡最讓我掛念的。懂戲的人大概都曉得，明白人心以後我們對於善惡之間的分野，就無法再那麼純粹、那麼絕對。那更像是光影一樣的存在，兩者互相依存。
至於，為什麼往往要長大以後才能明白這件事情，可能就是現在的我們，還是習慣用一種「相對簡單」的方式去教孩子吧？做好事有好報，壞事則反之——這當然比較好懂啊。如果全體人類的教育水平持續往前進的話，或許我們更早就能夠明白，善惡之間，其實是一個很困難的哲學思辨。如此一來，成長所帶來的新的衝擊與疼痛，或許就會少一點了吧？
真：既然說到這個，我認為《押解》這個戲，帶小孩來看應該是完全沒有問題的。因為他結構非常單純——就是講述一個扒手被警察帶到列車上的一趟押解之旅。雖說如此，整個作品裡關於善惡的標籤卻又會一直翻轉。我就舉個例子：現在也有那種正義魔人嘛，《押解》這個戲就在此輛車廂中，濃縮的一個小型社會，那麼當然也會有所謂的「正義之士」。有的人沒搞清楚狀況，就質問警察怎麼沒便當給犯人吃，有的人則比警察還要激動、害怕犯人逃獄，追著他一路罵。
一開始，我們好像能從《押解》看到一個很明顯的標籤——扒手是惡，而警方為善，但隨著上車的人愈來愈多，善惡的概念就在此間混淆，不斷地流動。這樣的流動，不才是我們日常生活的狀態嗎？
