「文化部演艺团队分级奖助计划」施行评鉴制度以来，过去十五年的计划评鉴主持人均由文化评论人林谷芳担任。「分级奖助计划」评鉴案自始至今，历经多次沿革改变，也牵动著台湾各表演艺术团队的发展与生态。透过本次访谈，林谷芳以前计划评鉴主持人的经验与文化评论人的视角，剖析「分级奖助计划」长期对于台湾文化环境产生的影响，及其所面对的机会和挑战。
Q：请回顾过去十五年来，分级奖助计划与台湾文化环境生态的关系和产生的影响？
A：首先是，台面上主要的表演艺术团体基本都与本案产生一定关联，而原因就在：这计划是针对团队整体发展所建立的补助制度，并非一般就单项补助而有的计划，团队在经费上一定程度因此能自由运用，对其生存发展就有基底性的助益。其次，它的经费补助也较大。另外，又具备一定的稳定性，即便团队今年表现不足，明年也多会提供留校察看的机会。这三点，就使得这计划跟其他补助很不一样。我可以直率地讲，若是把这计划拿掉，目前最少有廿个团队会濒临消失。单这点，就有它一定的效益在。
Q：分级奖助计划如何因应时代，进行分类归类方式的思考？
A：目前分为音乐、舞蹈、现代戏剧、传统戏曲四大类。戏曲从戏剧分开，是因它们的属性真是太不一样。音乐也曾讨论过是否要更细分，后来发现中西乐的分野，也还没大到如戏曲般俨然独立的状态。而会只分成四大类，也在避免细分后，经费分配太过分散的问题。分类原是个学问，细分看似好归类，但问题也会相应增加。
随著新艺术形式的出现，计划中也曾出现「其他类」。当时我并不赞成，因为这虽然可解决某些个案的困难，但其实并没有一种东西叫「其他」。用「其他类」就意味缺乏共同的基础判准，结果就会变得非常自由心证。也因此，后来就仍维持这四类，但就请评鉴和评审委员把对类别的认知放宽些，不要过度拘泥。举例来说，「当代传奇剧场」曾分别出现在现代戏剧类与传统戏曲类，因为它本来就脚跨两者。而「优剧场」要归于哪一类，也曾有过一番讨论。有认为是音乐类的，因为它的打击占有重要位置，但有些又以他们展现的神圣舞蹈说该归为舞蹈类。倒是戏剧类最初完全不吭声，因为它的演出几乎没什么剧情。但最后还是依「优剧场」所报，将之归在戏剧类。尊重团队，是此计划很重要的精神调整，但最初几年并非如此，当时比较倾向由评审或主办单位，界定你该是谁。
在这变动的时代里，本来就不能太用成规的概念来看一切。我曾有几次召集评鉴委员，主要谈及心态调整的问题。譬如，目前在此计划中，现代戏剧分到的经费明显较多，其次是传统戏曲和舞蹈，最少的是音乐。当年调整时就非常困难，最先几年都是齐头平等。因此有阵子你会发觉，一个戏剧团体与一个合唱团，领的钱竟是一样的。而为了做调整，我自己就进行了一项功课，算出了一个戏剧制作和舞蹈制作的平均成本，并依此数据调整四类经费的分配，如既让经费可以更有效地运用，同时也能回应原来生态中的艺术样态，但在这中间，不少委员只站在自己该类的立场，就平添了调整的困难。
谈到艺术样态，我必须说，这项计划最初主要是以让团队能永续经营为核心考量而设计的，焦点因此就放在行政上，最后之所以转而「以艺术为主」，其实跟我有密切的关联。当时我进行了一份扶植团队研究报告，跟一般的研究案不一样，我没有用到一般社会科学那种很固定的方法，而是对团队作个案式的描摹。因为，就我自己的观察，台湾表演艺术的成功其实缺乏一般以为的「通则」，而这研究就为此观察找到了立论依据。
举例来讲，行政固然重要，但「相声瓦舍」主要就是冯翊纲等三人，坦白讲，他们可以自己就是会计，就自己推票，一样轰轰烈烈的。你要它有个严整制式的行政机制，恐怕反而将它绑死了。所以还是回归：行政为艺术服务，也因此，就出现了艺术和行政双轨观察，合而评鉴的机制。
Q：奖助计划分别对主事者（文化部）和申请者（团队）的意义及双方所持的态度为何？
A：从社会的发展来看，有些面相文化部门是一定要照顾到的，它不能一切都往最好做、最主流、最有经济效益的方向走。对文化的补助，是有「社会所必须」这样一个基点的。而对官方来说，问题其实是出现在：我要不要主导？我能不能主导？我主导后有什么好处？或有什么副作用？它必须要在这里做一个考量。这个考量除了自身心态外，其实也反映著社会的氛围。譬如说：外界总希望文建会（编按：文化部前身）在此是一个「保持著距离」的角色，但你又会发觉当它只是一个发钱的行政单位时，最终就只会沦为散财童子。目前的一个状况就是我常讲的，如果我带有一点左派色彩，或从社会公平的角度来看，我会质疑当百业萧条时，为什么就只艺术一门独大，经费逆向成长？除非团队能在这契约化的社会里，证明自我的价值，才能正当使用纳税人的钱。为什么一个艺术家比一个农人更可贵？这是需要文化公部门与艺术家来证明的，而目前做的显然不够。公部门尽可能地加钱，艺术家也觉得加得天经地义。
团队和类别多了后，其他社会资源的获得并没有跟上，但艺术家在此似乎缺乏更多的自觉，面对社会没能提出更有力的论述，证明自己的价值，为数甚多的团队甚至将从这计划所获得的资源视为理所当然。在我看来，这个计划最大的副作用，就是加深了一些艺术家的异化：我被补助是应当的，因为我就是这个社会的秀异分子。这里很吊诡，艺术家大谈他们的纯粹，却对于最不纯粹的钱有没有得到非常在乎。这计划好处是金额较大，有稳定性，但也让团队产生倚赖性，反而减低他们跟社会可能的对话。
看这计划，必须从社会、公部门、艺术家三个向度综合来看，不能只有单一面相的观点。而我们也发现，历年比较大的纠纷，常就来自艺术家单一向度的观点。
Q：在此状况之下，作为第三者的视角，老师如何扮演这样的角色？
A：评鉴所产生的成绩攸关经费的分配，作为评鉴计划主持人，这是必须面对的责任。首先，你得看看经费的分配有没有达致更实质的公平。如果没有，机制要如何调整？而所谓实质公平的判准：我想一个是艺术成就，另一个是对整个生态环境的影响。当然，因为长期主持这计划，长期观察生态变迁，我自己也希望能透过有形或无形的方式，让一些艺术家反思自己的角色。
这几年来，每年与团队举行会议时，我总会话讲得多一点，就在提醒大家，这些经费是公共资源，你是作为社会公众领域的一个角色而得到这个经费的，这个时候不要告诉我艺术家是如何独立于社会之外，不要跟我讲什么艺术的纯粹性。艺术的纯粹性我们当然要尊重，你不领这个钱，你可以纯粹；你也可以领这个钱，设法达成你艺术的纯粹而仍被尊重，但不能把这个纯粹无限上纲，那样的话，这补助就找不到社会的正当性。
Q：计划从「演艺团队发展扶植计划」沿革至「演艺团队分级奖助计划」，突显的是什么样的思维？
A：分级奖助中的「级」，其实很容易让我们遭遇实质的问题。譬如：我们会发现一个团队可能在得分排名时排在前面，但他钱拿的比较少，为什么？因为他规模比较小。毕竟，一人的默剧团和一个大团的演出，它支撑营运所需的经费是不一样的。分级的这个「级」，原来自两个考量，第一个是它的「规模」，这个「规模」是作为一个经费发放上非常重要的依据；第二个是回到它的「质」，是团队的艺术成就。所以我们就看到，第一级的「卓越」团队它的规模总是蛮大的，艺术也有一定成就。但将这两个合在一起，有时也会出现逻辑的紊乱。比如说第二层的「发展」团队，很有可能艺术成就比「卓越」更好，但规模没那么大，就变成只在「发展」中了，而你如果是个几人的小团要变成「卓越」大概不太可能。因此对于目前分级的名称及方式，基本上我持保留的态度，仍可以有更好的调整。
Q：在讨论此计划时，「毕业」这两个字时常被提出来，老师对此有何见解？
A：「毕业」不「毕业」是件两难的事，如果它「毕业」了，你不给它钱，那杰出反而被惩罚。但另一方面，你若从补助的角度来看，钱本来就应该放在最该用的地方，也就是你不够我才补助你，这是现在大家谈此计划的概念。但这计划名称是「奖助」计划，若从奖励的角度，你好，我就应该让你更好才是。所以「毕业」不「毕业」牵涉的，就是这奖励跟补助上的矛盾与两难。而如果我们的基本观念不改，我们的文化生态没变，这矛盾就会永远存在。但跳开这个层次，矛盾也不就是必然的。
举个例子，有一回我们把民俗活动也纳入戏曲类来考量，但「鸿胜醒狮团」进来一年后就不来了，因为它觉得我天天都有演出，为了你这一百来万，我还要去聘请一位行政，而且基于团队特殊性，这位行政不只无法发挥效益最终还可能成为干扰。另外像「水磨曲集」，有几年是不愿意来参加的，因为它说我们就是票友，尽管演出也有一定水平，但拿了政府的钱，繁杂的行政手续，让他们原本演出昆曲的乐趣不见了。以上这样例证，主要是提醒，这补助对团队所产生的意义，尽可不同，也不是每个团对都觉得补助是天经地义的，都在「毕业」不「毕业」胶著的。
当然，要减少这些混淆，也许可将奖励及补助适度地分开处理。
Q：评鉴机制几年施行下来，有什么需要突破的困境？
A：有一个实质运作的问题，就是这个计划几乎把表演艺术生态中比较台面的人都牵扯进去了，好像你不是演出者，就是评审。譬如说评鉴，过去我们曾希望每年要更换三分之一的委员，结果并无法达到，大概只能做到四分之一或五分之一。为什么？因为人选不是那么好找，有些人虽有专业资格，但已经很久不看表演了，就像很多学院里的老师是很少上剧场的，所以评出来的分数和观点有时与实际状况落差太大。另外，我们台湾整个社会发展上的一个观念，就是「不患寡患不均」，不只在求其公平，甚至形成在补助上总有让他「吃不饱，饿不死」的惯性，这对于艺术环境发展也不是好事。
Q：在进行评鉴时，如何看待艺术评判的标准？
A：首先，为什么我们要那么多的评审？因为需要有不同的向度和观点。艺术不是一个单一角度的东西。我们研究美学的都知道，在不同美学系统里，彼此的高低很难论列，但在同一美学系统里，它则是位阶历然的。我以水墨为例，过去许多人谈渡海三家：张大千、溥心畬跟黄君璧。黄君璧教育了很多人，但说到中国美术史必定要提的就是张大千，而非黄君璧，在美学上，他们不是同一个层次的人。所以当你讲「艺术」是主观的，是有前提的。在同一系统中它其实是有标准的，尽管这标准也容许不同的向度，这标准也不好量化，但确实是有它的客观性在，要不然就不必有评论，评论其实就在告诉你客观性在什么地方。但因为这个计划有四类，每类又有不同形貌的艺术，这时你就要放开心胸投入观察。如果是单一艺术，都是交响乐，那评鉴就太简单了！但今天不是，今天是中乐跟西乐一起评，你用西乐的和谐角度看中乐，我就会质疑，像中国弦索乐的美学就在「错落有致」，因不一样我们才觉得有趣味，和谐有时就无趣。就因为要面对不同系统，你非得放开心胸不可。在此，我常提醒委员，要有「权力的自谦」。自谦就是自知有不懂之处，尤其是当我握有权力可以评论别人时，更须如此。正如我在研究所上艺术评论课的第一句话常就是：「艺术评论是公领域之事。」私相授受或快意恩仇都跟评论无关。而且这个公领域必须要面对非特定大众。评审就是个有公领域的角色，不是快意恩仇。在这个地方你要有权利的谦抑，不懂就向别人学，让别人告诉你。
Q：本计划与评鉴施行迄今廿六年，请谈谈对于下一步发展的建议？
A：我认为，在这个案子本身或相近的脉络里谈许多艺术发展问题的解决，是找不到的答案的。譬如说，如果我们的国民美学没有建立，如果我们的文化系统没有跟教育有一定的连接，目前的困局基本就不可能改变。若是社会没有美学鉴赏的艺术教育，建立厚实的文化基础，许多团队就一定要在这计划里，一下子冒出水面，一下子沉下去，它跟这计划之间的关系就是个生存关系。而有这关系，除非艺术家是很个有反省力的人，否则，不管他把艺术讲得多伟大，对他而言，就必然是个生存与否的现实问题，也就必然会把自己的心态放在非常狭隘的角度中。
但如果把国民的美学基底打宽了，这生存问题就会得到一定的缓解，这时候艺术家可能就有更多的心思谈如何更好的创作、更好的回馈。总之，有关补助的问题，无论是一般的单项补助或这计划的整体补助，其实都无法从补助自身解决现在面临的基本问题。我们艺术教育必须培养出有鉴赏能力、逐渐走向内行的人，如此，当他具备社会力的时候也才会回过头来反馈艺术。在国民美学的生态效益没能出现前，光靠团队的艺术亮点是撑不起文化建构的。
