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威廉.佛塞 桑吉加 不要怕打破期待,创造混乱并持续保有好奇

威廉.佛塞与桑吉加 (劳力士创艺推荐资助计划 提供)
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7月初,编舞家威廉.佛塞(William Forsythe)於香港西九文化区的自由空间展出《无处又遍处(二)》(Nowhere and Everywhere at Same Time No.2),并与桑吉加举办了一场相隔15年的线上公开对话。

1949年生於纽约的威廉.佛塞被誉为当代舞蹈的全能者,与碧娜.鲍许(Pina Bausch)齐名,其创作路径以舞蹈架构为基本原则,却经常打破界线,援引科技、音乐、空间、结构、数学几何等,将抽象的「编舞」视觉化。佛塞对舞蹈不拘一格的「编辑」观点,强调对世界的观察,编舞是世界观的体现,在2003年作为起点,从此影响了香港城市当代舞蹈团的驻团编舞家桑吉加的创作风景。桑吉加多半从现实当下出发,融合建筑、多媒体、视觉艺术等多种艺术形式的戏剧张力,备受瞩目。

两位跨世代、跨国族的编舞家是因2002年首届劳力士创艺推荐资助计划,结下了师徒缘分。最开始,桑吉加赴德国加入法兰克福芭蕾舞团(Ballet Frankfurt),接受原定为期1年的指导。最终,桑吉加跟著威廉.佛塞学习了4年,前两年在法兰克福芭蕾舞团,后两年则於Forsythe Company担任舞者兼助理编舞。桑吉加提到,那4、5年作为舞者的德国学徒生涯,彻底扭转了他对舞蹈的看法。

15年过去,两位编舞家隔空对谈,跨越了地域、时间,回顾往昔,不只是师徒,更以同为创作者的身分,谈对舞蹈、对疫情时代工作方法改变的观察与体悟。

主持  张月娥 西九文化区表演艺术(舞蹈)主管

张月娥(以下简称张):威廉.佛塞从美国的佛蒙特(Vermont),而桑吉加则从北京跟我们对话。劳力士创艺推荐资助计划鼓励学徒以至少6个星期跟大师作创意交流,但你们花了1年,之后又花3年一起工作,直到2006年桑吉加回国。那是你们艺术上的相遇的起点。自那时起,你们两位的艺术方面的实践有什么改变呢?

桑吉加:那应是我人生当中最重要的一个阶段,因为碰到了威廉,他让我打开了一扇窗。在去德国之前,我对舞蹈是有怀疑的,对是否该继续进行舞蹈持有问号。我以前认为舞蹈只是一些动作,艺术性的观念没有打开,那时我约 29、30 岁,开始犹豫为什么要做舞蹈,因为舞蹈能承载什么样的命题,或者它有多大的力量,我有所怀疑。当时我去德国跟老师和他舞团中的优秀舞者合作,我才知道舞蹈的可能性有多大。这改变了我的一生,让我可以传授给我的学生、表演者,让他们理解舞蹈不是单一性的东西。

威廉.佛塞:当年把桑吉加再留了3年,是因为他已经融入在计画期间发生的作品肌理中,他让自己成为我作品中不能或缺的一部分,不能没有他。他有一种自然的观察能力。首先,因为语言限制,他可能不是很明白所有东西,但是,他的观察比其他人都好,非常奇妙。我解释所有的东西,有些人明白,有些人不明白。但桑吉加只是看,他透过观察,就能明白,他用他的眼睛,不是用耳朵,这是非常不一样的过程,非常宝贵。我也反问自己,为什么要这么依靠语言来沟通呢?

桑吉加:当年,我在德国是处於文盲的状态,看不懂、听不懂,全是德语。老师说的任何话,任何状态,虽是英语,但依然陌生。这可能是人的生存本能,眼睛非常地敏感,需要去仔细观察。那时候我学会了如何观察人、事、周围环境。我会观察舞团的舞者们各自的表现,让自己的身体也去试验不同的东西。这也是对日后的我至关重要的一点:去观察你面前的所有的舞者。

威廉.佛塞:有些时候你失去了一种感官,反而让另一种感官变得非常敏感,我想这就是一个试验的过程。桑吉加,我有一点非常担忧,你当时是非常孤单的,对吧?

桑吉加:那是学习的过程,为了使心平静下来,心要平和,而非持续处於热烈的状态。安静,才能看见,这两者是相辅相成的。其实我特别享受那几年独处的时刻。所以我学到了,舞者不只是舞者,他们是音乐家、是装置艺术家,他们还学程式设计……他们也让我去经验,让我变得很平和地去看所有东西,愿意去学习。

威廉.佛塞:我记得,你也开始摄影、画画,还拍了我们舞团的一些照片。你也打开表达的方法,当时你没有自己的舞团,但开始运用我们的舞者、你的同事一起编舞了,同时也有委约作品在进行。你不会停留在一件事情上,这非常好。

桑吉加:您的作品一般被归类为舞蹈,但早已超出了舞蹈的范畴,这直接影响到我。您会用到装置、现场音乐、影像……多方位地表达,很直观地影响了我,原来舞蹈可以这样去做,所以我才需要安静去学更多。您用自己的眼睛,去捕捉您所感兴趣的东西,包容开放地面对所有舞者,看到每一个舞者的个性之外,还有他的艺术创造,您一直会找到这一点。

威廉.佛塞与桑吉加 (劳力士创艺推荐资助计划 提供)

张:在那几年的合作之后,你们都非常活跃,艺术也不断地改变。佛塞的作品涵盖多个不同艺术领域,比如《无处又遍处》。你不光是为舞者编舞,不光创作舞蹈,你同时把你编舞的概念、舞蹈的逻辑都引进不同的艺术领域。

威廉.佛塞:对。在做表演之外的作品时,有些人会问我是视觉艺术家吗?我说不是,我是编舞者。我是艺术家,但我选择在编舞领域工作。我认为编舞不限制於舞蹈,它是用不同的方法去看这个世界是如何组织起来的。你可以把它应用在不同的领域上,去把世界打开。所以编舞是去看世界,是世界观的展现,不只是把动作组合起来。作为一个编舞者,让我可以明白更多的事情,因为得经常分析不同的事物如何产生共鸣,要去看见很多不同的事情,让我有能力去转移,以不同的角度去理解动作。编舞和舞蹈是不一样的(概念),传统上编舞是用舞蹈去体现一些想法,但是实情并非如此,编舞可以是独立的实践。

桑吉加:威廉说编舞应该是很多不同的东西连接。在德国时,我参加了他的好几个作品,从零到有的过程,其实我自己在默默在玩一个游戏。每一次作品,我们都有很多不同的元素,他去筛选、组织,变成作品。他在做的时候,其实我也在过滤,我想,假如是我的话,我应该怎么做。我们俩选择的东西不一样的时候,我就问自己:为什么佛塞会这么选择,而我是那样选择?这个过程的学习,对我来说非常的重要,我跟他同步,在我们现有的元素中组织,进一步去问:什么是舞蹈?这是很难得的一个经验。让我开始问自己,这么多的东西,我该如何组织?威廉经常跟我说:「你要改变,你要打破你自己原来想要的、习惯的动作、模式、节奏。」原来是节奏可以被打破,另一方面,打破的过程其实也在玩一个游戏:我们要让观众看到延展的过程,还是让观众在每个阶段有期待值的不同变化?变化和期待值是创作者和观众的互动,是现场的交流,我们可以通过舞者在现场的气息和节奏,创造某种空间的交流。

威廉.佛塞:你说的太好了。作为一个现场表演的制作者,我们的观众是人,对节奏,对做法,有期待,然后我们就要打破他们的期待,要让他们有好奇,要让他们持续地好奇。这关乎微妙的平衡,就是有新的一些做法,然后重复一些旧的,让他们可以辨识。然后在某一点,把所有规律打破,出现混乱,然后创作者就要提供可辨别的解决方法,如此不断重复——我也是从碧娜.鲍许学习到的。跟你一样,我也研究其他人,我的同事、前辈、其他编舞家,我问自己为什么他们这么决定。你让自己活出了什么样的生命,是非常大的影响决策因素。我现在很喜欢园艺,花了很多时间待在花园。我发现,这就像一种非常慢的?舞,需要很长的时间,与大量的耐心。我意识到,我是一个非常、非常有耐心的人,能有耐心地对待自己,因此,也能耐心地对待花朵。

桑吉加:因为COVID-19,让我们不能去很多地方,被限制在一个空间。去年一年,我基本上都待在北京的别墅中,大半年什么都不能做,只能待在屋子中,我突然发现风声都听得很清楚。我开始听见风声,听见漫山遍野的很多色彩的细节演变。过去,我们天天忙著往各种大厦里走,忽略了自然的演变,听不见自然细微的声音。同时,我也跟孩子们一起挖地、种地,看植物开始萌芽、长出果实,这是我们原来应该有的生活。

威廉.佛塞:我在森林里面生活。我从17岁开始就不断地到处去,经常巡演,直到70岁,第一次不用到处跑,我现在待在一个地方已经接近一年半的时间了,这是非常独特的一个经验。

威廉.佛塞与桑吉加 (劳力士创艺推荐资助计划 提供)

张:因为COVID-19,过去一年非常独特。过去,我们经常说世界很小,我们可以在一个地方,几个小时以后我们就在其他的城市了。但是,因COVID-19,我们对距离的概念已经完全不一样了。这会影响你们的创作吗?

威廉.佛塞:对,我们用Zoom工作,我用Zoom完成制作,我们在洛杉矶,在舞台上拍摄,然后在瑞士苏黎士的博物馆,我做了一个有8个两吨重大钟的装置,然后我刚刚完成斯图加特芭蕾舞团(Stuttgart Ballet)的制作。我非常喜欢Zoom,一般在排练室,有些人会用手机,有些人在吃三明治或在弄其他事情,但在Zoom上没有这些干扰,在你面前就是一个舞者,要非常集中,非常聚焦。很有趣的是,Zoom的工作模式是要先发送材料,然后我可以非常安静地独自去处理素材。平时,我们在现场创作,如今我可以先做准备,然后发送给舞者,他再安排合适的时间学习,这让所有的事情没那么紧张,但当然也不是所有事都能转为zoom,比如双人舞,那会比较难。

某方面,云端也让距离缩短了,不需要经常让身体受到干扰,因为你无需要旅行。旅行已经不是我的日常了,经常旅行对身体是有影响的。这段时间,我发觉,我接触到离我最远的是云,我住处有一扇很好的窗,我叫它「云剧场」。我们没有电视,我们只有云。所以我跟云非常亲近了,云很远,但也很近。云是有特性的,有夏天的,也有冬天的、秋天的云,有季节的云,视觉上都不一样。

桑吉加:这跟在现场是很不一样的,语言要非常的准确,要快,让舞者明白你在说什么。在教室里,如果语言无法精准表达,就让身体动起来,舞者就能感觉到。但在Zoom排练,必须说清楚,这是比较有挑战的。

威廉.佛塞:某方面来说,(线上)编舞的挑战不是太大。但是教学反而更难,因为需看顾整个房间,而且教学都是集体性的,你环顾教室,你一定要超敏感,像动物一样,要能够感受到每一个微小的事情,我不喜欢这种教学方式,我喜欢聆听。像启动了自动飞行系统的飞机,向著目标不断调整轨迹。当飞机用自动系统飞行时,90%会偏离航道并不断调整纠正,教学对我来说便是这样,我会到达终点,但过程中我会一直聆听及调整。

桑吉加:像现场的表演艺术,你一定要经验你现场的状态,观众不同,作品的意义也不一样。不同的地域,会让作品产生不一样的意义,因为那个地方的文化直接反馈他们,作品和现场的观众是有互动的。这要去现场经验,无法通过一个网路、萤幕能达到。

威廉.佛塞:作为一个导演和编舞,要听观众的反应,当你演出的时候,有一个方法来看那个作品好还是不好。你在后面看观众的时候,如果那些头不动,就是好;如果每个人都在摇他们的头,那可能就有问题了。像桑吉加说的,Zoom是暂时的,其实我喜欢现实,现实里面有很多好资讯,即便你可能不喜欢,都是好的资料。去处理现实,去经历,才能增长能力。

桑吉加:我们要用各种方式得到回馈,观众的讯息,你要回馈到自己身上来,不管你同意或不同意,但你起码知道他们的反应在哪儿,他们是什么样的反应。我可以不同意另外的观众说的,但你一定要有这样的回馈点,这个会影响到你下面任何一个对这个作品的理解。其实最重要的是,这个作品会在表演过程中不断地完善,演出不是作品的终结。

线上对谈现场。 (劳力士创艺推荐资助计划 提供)
桑吉加认为,那4、5年作为舞者的德国学徒生涯,彻底扭转了他对舞蹈的看法。 (劳力士创艺推荐资助计划 提供)

本篇文章开放阅览时间为 08/02 至 12/31
《PAR表演艺术》 第340期 / 2021年07月号

《PAR表演艺术》杂志 ? 340期 / 2021年07月号