PAR 表演艺术杂志

谢安（以下简称谢）：和果陀合作是很微妙的事，之前我的摄影也进行了一年多将近两年。为什么会有这个意念的蕴说来话长，一九八三到一九八八年那段时间我待在日本，听说也是台湾变动最激烈，所谓经济奇迹的时候。在日本生活了五年后回来，我一下子感到没办法适应，那种感觉如果套上这出戏来说的话，就好像回到一个「动物园」──一个动物的世界。比方你在搭公车的时候，司机载满一车子人就像要载到市场去卖的……猪，或什么，他要刹车就刹车，根本不在意你是否抓得紧。还有台北的消费型态，其实是非常动物性的，一种「只要我想要，我就把它拿到」的动物表现。这些观察，我觉得和戏的主题蛮契合的，特别是我这次使用黑白照片，洗出来后，再涂上红蓝两种单色。在我的设定中，人这些动物在做梦时，梦境原本是黑白的，可是在黑白的梦中，又有很奢侈的动物性的一面，所以我用彩色来描述，这点好像和舞台设计的概念有吻合的地方……。

梁志民（以下简称梁）：我和舞台设计沟通时，最初的概念来自我每次从永和骑车过中正桥到台北的经验，十天里大概有八、九天，台北都是一片灰扑扑的，看到这种景观，我就在想，到底是什么样的动物能够生存在这样一个可怕的环境里面？如果我们把整个台北市视为一座大动物园的话，在这个大动物园里面到底有哪些族群在互相的……呃，关心也好，厮杀也好，或是互相关爱也好，反正就是这类的。我和舞台设计丁暐君提到的，除了灰扑扑的基调外，还有大大小小不同的「框框」，就像我们每天的生活一样，住在一个框框里面，走出街道，上了公车又是一个框框，上班回家看电视还是框框，所以人一直活在许多框框和数字里面。在舞台灰扑扑的背景下，每个单场会有个颜色特殊的大道具，这个舞台设计的概念，刚好和你的摄影意念不谋而合。不过，你是从「梦」的角度出发，我则是从「戏」的角度来考虑，在这出戏里，每个人都努力想要抓一个什么东西，可是都抓不到，他想要抓到的那个东西，或许就是他的「希望」。像王柏森饰演的流浪汉一直想和别人沟通，但屡屡失败，其他角色也一样在追求某项东西，但几乎没有人知道他们真正想要的是什么。

「人猪」的消费型社会

谢：这四年来我拍的舞台作品不少，观察的演出也蛮多的，以往大多都是拍个特定地点，如台中或中华商场，放在戏里当背景，这次我希望拍摄的照片也变成一个performer，它也是能揷进入「演」戏，或让人思考。由于我在早稻田大学修的是社会教育，而且论文写的是有关消费者教育和消费者运动，所以特别会观察日本的社会。日本媒体报导日本将在两年后生产一种「人猪」，用人和猪的染色体组合，产出猪样的人猪，以供器官移殖之用。类似这种消费行为，或是日本的「消ゴム文化」──橡皮擦文化，看不顺眼的东西就把你消灭掉──在台湾更是严重。七、八个不良少年看不顺眼，就把你干掉，这只是靑少年犯罪而已，在看不见的政治面，也有相同的情况。人的价値愈来愈薄弱，就像剧本里的市议员，我拍了张绑上红缎带的手来表现他，垂下来的红缎带像是血，而「人」已经不存在了，人已经动物化了，只要「手」被用，像一张票可以被割下来用就行了。从消费者运动或消费者教育的观点来看，在商业社会中人已经被数字取代了，他的代号就是消费者，所以我拍了一张人的脸孔，在眼睛部分画上红色的条码，这好像和剧本中的某些情节有接合之处？

梁：在剧中有一场戏是流浪汉到银行开户，银行职员就说：「没有身份证不行……身份证就是证明你是『人』的身份证明。」流浪汉回说：「……怎么人要证明自己是人，还要经过这么多证明来证明？」这段对话的灵感，是我有一次去法院办租约证明，看到墙上挂满各式各样的证明，其中甚至还有「单身证明」，让我感到十分荒谬，怎么人要证明自己单身或证明自己是人，还要经过层层复杂的手续？在戏中的流浪汉，他一直想要去证明一件事，就是：我这个流浪汉在社会中，虽然只是个边缘人，但是基本上，我仍有我「人的尊严」存在，为什么别人不把我当「人」看，总是用轻视的眼光看我。这个流浪汉他坚持要去找到这一点，当然，到剧末他还是没有找到，所以他自杀了。

谢：针对这一点，我也有同感，刚好我有一个作品就是讲「ラベル文化」──标签文化，拍一个水果贴了一张写著「福慈济德……」的标签，在当今社会中，一样东西只要冠上福啦、德啦、慈啦、佛啦这些象征「善良的一面」的字，就像加上正字标记的保证，其实这样的东西就是在代表安全、安心。而流浪汉没有这些标签，他要如何被认定？人的认定似乎变得需要很多标签才行，我回台湾后，特别感觉到这种现象，日文叫做「肩书」，就是一个人的Status，一个人的身份、头衔，如果没有这种东西似乎就无法和人交往，这点和流浪汉的处境倒是蛮吻合的。

隐形的阶级划分

梁：以前我们读历史时，都知道古印度人分成四种不同阶级，当时我们都会笑他们不文明，怎么可以把人分成贵族奴隶等不同等级？人怎么可以被分类？可是回头想想现在的社会，其实在我们社会里，还是一样有「隐形的阶级划分」。台湾大概是全世界最重视学历的地方，不管去工作、求职，甚至男女朋友交往，学历都会变成是一个重要的考虑，我觉得这是蛮荒谬的事情。其实书念多念少，不在于学历那个mark上，就像剧中的流浪汉，我设定他只有初中毕业，但是他讲出来的话，往往比剧中其他五个角色更深刻得多。我希望能够透过这个戏，表达出对现阶段社会中「隐形阶级划分」的排斥。

谢：台湾人有一种「吃不死」的观念，你去看看那些路边摊，都不加盖子大家还吃得津津有味，从吃的方面来观察，台湾人几乎吃得和动物不相上下，完全不讲求卫生了。

梁：在台湾吃葡萄会有四氯丹，吃米会有镉，当我们在处理人生第一件大事上，不像动物是靠本能。人和动物的最大不同点在于：人需要被教育。在这个戏里，希望找出人之所以是人，及有别于动物之处，因为我对人还没有那么绝望。

谢：我曾经在广吿公司、日本商社做过事，后来我觉得那种生活不适合我，大约四年前辞掉工作，那时我就开始拍照片、思考「人」，以及人如何定义？这戏的角色都引人思考，像市议员追求女人、地位，「人」似乎只是为了得到某种东西的工具；而流浪汉最后一大段独白，思考许多当今我们「活著」的意义，这刚好也和我思考的东西很接近，我在照片中用了大量的红色代表血，如一大滩血上面放一颗高丽菜，借由每件事和血／生命的关连，来思考「人」的存在。

梁：剧中的六个角色分别是流浪汉、市议员、翻译员、钢琴师、摄影师和银行职员，这六个角色并没有涵盖整个都会的意思，只希望经由这六双不同的眼睛，去看一看我们这个都会各种各样的生态和生活环境。三个月以来，友辉写著写著，已超出原先的构想甚多，它丰富了很多，不光谈人和动物的关系，同时谈人和人之间的关系，以及人在都会中如何自处的问题。

谢：有一则报导说台北大约有五百六十几家宾馆，在日本也有所谓的「ラブホテル」－Love Hotel，但只有在风化区才有，回到台北我发现，哇！满街都是。这种到处都可以发泄的现象，实在是很动物性，针对这种男女关系随便而复杂的情形，我请演员拍了一些勾起来的脚丫，就看到时候怎么运用了……

人跟人是饭团中的胶囊

梁：剧中不只男女关系，还有男男关系。在戏里市议员最喜欢去的地方就是三温暖，并常在里头发表谬论，他认为在三温暖才有真正的世界大同、一律平等，因为大家都脱光。虽然听来荒唐，但仔细去想，是不是人把衣服剥光后就一律平等？到底是不是？其实我不想解答，只希望观众看过之后能有一些回应。

谢：有关「台北人」的人际关系，我拍了一张「饭团中的胶囊」。人跟人相处，已经把核心的部分包在最里面，彼此戳不到，我把核心的部分象征为最毒的部分……

梁：或者应该说是最甜的部分，如果我要诠释这张照片的话，会是最毒的、最甜的，或是最神秘的东西……

谢：总之，就是不轻易用最真我的部分和人接触，人跟人之间的关系已经变成这样了，一定要有一层包围或保护，在这样一个动物性的世界里面，人已经不敢轻易呈现真我。

梁：这种情况在剧中人身上有太多例子了，像市议员重视形象包装，银行职员不敢承认同性恋的身份都是。

谢：我们现在生活的世界已经是一个无法「检证」的世界了，像流浪汉的价値或他对人生的看法在这个社会中，其正确性已经模糊掉了，也无法加以检证。在日语中教育有「自动」（教え育つ）和「他动」（教え育てる）的分别，前者是把资讯传授给你，让你自己去成长、运用；后者则像是塡鸭式的教育。在这个无法检证的时代，很多东西进来，唯有靠自己去接收、成长、判断，才有检证的可能，盲目追随所谓「菁英路线」是很让人质疑的。

梁：果陀的一个基本意念就是：我们是一个「人本主义」的剧场。所以我们的宣传单上，「果陀剧场」下面有一行字：「多变的时代，不变的真情」，即使嘻闹的戏里，我们仍然在寻找人与人之间那份最真挚感情。

谢：要改变台湾社会的体质，有人认为必须由上而下风行草偃，但我认为正好相反，应该从最底层，从小孩子的教育著手，所以我现在思考事物，都是以二十年为准，要改变人的话，不给他二十年是不可能的。

梁：我做剧团其实是抱定四十年、六十年做的，从创团至今，我没有改过这样的想法。台湾的剧场发展经过十几年的时间，对社会已经起了一点作用，我觉得很不错了，但是再给我们二十年、四十年，看看我们这些做剧团的人，对这个社会有什么样的影响吧！

 

整理、特约撰述｜曾佳