PAR 表演艺术杂志

钟宝善：在此作这三天座谈会讨论前的背景说明。基本上，政府用纳税人的钱来作文化艺术事务，整个过程和每个国家、民族本身的传统有很大的关系。其实看欧美国家的发展，最早的传统像希腊戏剧产生的时候，它就是由政府编列预算、企业来赞助，变成是一个开始的起源。后来经过很多时间的运转后，全球有个趋势，就是政府注重艺文的发展。大概是在二次大战结束后，各个国家因它本身历史的传统、行政区域的划分、人文背景和政治制度的不一样，发展出自己的文化行政体系。欧美国家可分成二大系统，一是文化部系统，以法国为主要代表；另一是半官方的基金会架构，最主要在英语系国家。

欧美两大补助系统

以文化部来说，在观念上是所有的文化艺术，从计划的拟定一直到执行，完全由政府处理，当然，它透过国会监督其施政品质；另一个是半官方基金会，其主要在英语系国家推行。英国于一九四六年成立了Arts Council Of Great Britain，最主要的一个概念，是认为政府不应该介入艺文事务──就是所谓凌空的领导──政府给钱，但不管你怎么运作。有趣的是，Arts Council的预算要拨给「国家」团体，包括Royal Opera、English National Opera等五个团体。它每年约50%的预算要拨给这样的团体，其它的民间团体所得到的就是剩下的比例了。英国还有一个情况就是，他们把文化艺术的范围划分的非常淸楚，除了Arts Council之外，有关电影的是在英国电影协会，有自己的预算；而有关美术工艺，有一个预算是编列在Craft Council里面。

另一个英语系国家的例子是加拿大，加拿大在一九五七年成立了加拿大Council，加拿大和英国、美国有点不太一样，英国和美国是逐年编列预算，有点像文建会目前的情况；加拿大则本身在成立的时候，就有一笔母金，有点像我们现在的基金会，其母金是50 mil-lion加币 ，因为孳息有限，政府还是编列预算给它。可是除了中央有编列外，地方也都有预算编列，中央只站在一个补助的立场。

举了这些例子的原因是说，台湾目前若有了文化部，又有了国家文化艺术基金会，以后到底要如何运作和互补，是很値得大家思考的问题。接著，谈到文化和艺术最重要的，就是钱从那里来？经费预算如何分配使用才是合理？

有关文化行政经费分配的模式，最主要有三种：第一种是文化部，它透过官僚行政体系来编列、执行预算；第二种是半官方基金会；第三种就是美国的例子，美国的基本立国国策就是杰弗逊主义：管得最少的政府就是最好的政府。所以，有关文化艺术，它是采取放任不管的。当然，其在一九六五年也形成了政府不能不管的想法，所以，成立了NEA （国家艺术基金）。

文化部与基金会优缺点

接著介绍其优缺点，文化部的优点是权责淸楚、经费无虞；缺点是缺乏专业素养，文化部反正大家去考试，公务人员是不是一定了解文化事务，値得存疑。另外，就是通通有奖，避免人家讲话，这种情况底下，就会扼杀较好的文化和艺术出头的机会。另一个疑虑是文化部会产生中央集权，事实上我们知道艺文的产生，是反映地方基层，如此才有特色，若中央集权之后，是否地方艺文产生的泉源会遭扼杀。第三个疑虑是文化部它会政治抵制，以前我们国剧演出剧本要送审，那是最典型的抵制。其它则是官僚体系产生的业务僵化等问题。

至于半官方基金会的优点是董事会的更替，可掌握艺文动向，艺术品味会较高，因为董事是专业的，可避免政治干扰、弹性处理业务，不须抱著教条、作业须知，只要董事会权力核心能有正确的决定就可以对比较需要补助的给予补助。另外，基金会的缺点是它会产生艺文相轻，产生派系，同时是否会有私相授受的嫌疑？是否要回避？

接著就是有关基金会的预算和经费，既然它要独立运作，就无法像文化部如此接受民意监督，当然有其弥补方式，比方年度报吿。而美国的例子是半官方基金会再加上市场机能，当然它承袭了半官方基金会的优点，另外一个优点是结合市场机能，它需要相对基金，就是政府出多少钱，民间需要多少相对支援，如此可减轻财政负担。

陈锦诚：我想谈补助制度的问题。首先有个资料提供给大家的是，在「八十年台湾地区艺文展演团体调查报吿」中，政府的补助平均在268个团体当中，整个年度收入有20.3%是来自政府的，有8.4%是来自票房所得，其它的赞助方式来源则高达71.3%。我们有几点要思考，是不是这二、三年来我们的票房更高？政府补助的平均百分比是不是也更高了？这是从268个团体身上找出来的资料。

第二个表格我们看到政府补助占团体年度收入百分比当中，在268个团体有136个团体在那一年没有拿到政府的任何补助，比例高达50.7%，也就是表示未来的补助当中，也不可能所有的金额会到每一个团体的身上去，这种齐头式的平等是不是会产生好的团体？或者很多好团体是怎么培植出来的？这都是比较倾向政策上的问题。但是数字可在这边让大家参考，是一个环境上的问题。我们再回过头来想，这几年来的文化预算有限，但每一年都在增加，增加的幅度是一年比一年大，但是，各位感受到了吗？在你的经营策略中有感受到这一笔钱进来，让你比较好一点吗？我们不知道，但是我希望大家在思考有一个新的基金会，好像一个大饼要出现的时候，你用什么态度来面对它。这二、三年也是一样有更多的团体产生，相继是否有很多团体停下来不见了？

差额补助中力求生存

再下来这个表格是有关目前的补助情形。在157件的补助案件当中，被拒绝有40件，这个部分包括生活艺术、文化资产。我先挑出来的这一部分，是有关表演艺术的，就是音乐、舞蹈、戏剧以及民俗艺术方面，其它文化资产、美术暂时没有列入考虑。在这40件被拒绝的因素里面，包括审查流程不熟悉，另外一个是大家不习惯撰写企画书，第三个是未按规定时间来办理。

再看下一个表格，在活动总经费当中有2亿，就是在157个案件当中，经费总数达到2亿3460万，经过文建会初步审查之后，它删到只剩1亿5245万，等于删掉35%。这删掉的意义可能是认为这2亿当中有伪报的，有隐藏性的，在它的认定标准当中，删得只剩下65%。再看下个表格，申请的总经费是1亿546万，是活动总经费的45%。也就是说表演团体还是很有良心的，活动总经费是2亿3460万，我们自己打折，只和政府要45%，其它差额再从其它部会、票房来吸收。所以，2亿3千多万我们只申请1亿546万，在这1亿546万当中，这一季总配额款有多少？只有1542万，最后政府核定2012万，所以只占整活动总经费中的19%。在这过程中，我们是否来思考几个问题。总经费只有19%，就是说你当初要100万，它可能只给你20万，活动要不要办下去？因为你少了80%的款项，如何去弥补？有何方式应变？可不可以降低成本？或者补助案可否抽回来？可是到现在，我还没听过有团体把通过的案子再抽回来。那我们表演艺术团体是不是有通天的本领，或隐藏性的本领在那里？你还可以活过来？差了80%，我们继续走下去，这几年一直是如此。

谁来决定给钱

再来我们看到刚才所提审查流程不熟悉，现在是否较熟悉？还是仍不淸楚它如何审查的？第二个不习惯撰写企画书，现在是不是比较淸楚如何去撰写企画书？或者，我们知道牛肉到底有多大？在那里？再来我们看一下表格，它是一个初审、会审的结果。在初审的时候，戏剧、音乐、舞蹈还有其它艺术当中，戏剧拿到643万，会审是645万，增加2万；音乐增加67万；舞蹈增加148万。这当中，舞蹈类增加的比例高达65%，初审是在科审查的，只有会审是请专家学者再来评审，最后才定稿。这个资料可以吿诉大家，谁来决定初审？而初审是决定给不给钱呢？还是也可以决定给多少？他是如何决定这笔金额的？这是大家很关心的问题，以后国家文化艺术基金会是不是也会产生同样的问题？初审谁来审查这样的问题？我们可以看到初审者若可以作这样决定的时候，会产生很大的差距。以舞蹈为例，增加比例高达65%，为什么戏剧只增加0.3%，音乐增加10%，其它类增加27%，而舞蹈类可以增加到65%？显然初审者有很多考虑和会审者是不太一样的。

硏究发展部门设立的迫切性

在刚才这几份资料中，有几点可以提供大家思考。补助政策大家都希望公平、合理且能接受，因为它是一项补助政策。而这补助系统不可能大家皆满意，但是否是大家可接受的？要大家接受，是否要一个透明化的补助方式？第二个是在整个审查、作业流程是不是让艺文界的朋友主动知道怎样作这个功课？这个工作可仿美国系统，可能会有一笔经费，请工作者到基金会来，吿诉你我怎么作业、审查、通过，若不通过这部分，我可能还会问你，我只给你20%，你能不能接受？或者我只给你80%，你有没有办法用这80%的额度来调整制作成本？或者能在短期内募集到20%的经费？否则，我给你这80%，你一样不能工作，怎么办？所以，是否能有这样的程序出现？

再来，我们也应思考到这大饼会愈来愈小，刚才我们计算过，如果20亿的话，它孳息只有2亿，这2亿事实上比文建会的费用还少。所以，文建会是否该要拨固定预算到基金会来？现在有很多补助都隐藏在各部会当中，是不是要释放出来？再者，我们现在没有文化交流会报，各部会是不是应该把相关资料汇到基金会来，这里又有多少隐藏性费用在各部会当中？我一直在观察我们怎么决定补助？额度如何来？表演团体到底多少存活？在审查预算补助的人，其实是很可怜的，因为他完全没有任何资讯可以作判断，所以，是否说应该有一个比较淸楚的硏究发展部门？或者一个资讯汇整的小组，它可以经常观察整个艺术环境的生态，提供他来做这样的思考，这对未来国家文化艺术基金会会是一个非常有利的后援单位。因为有这样的后援单位，才可以去说服说在20亿之外，我可以从民间募到多少亿？否则，这20亿每年要靠政府的财源，若没有更好的形象来取得外界的奥援，怎么会有更多的钱来支持这样的补助政策呢？另外，当你有一个比较公开形象的政策，来为你的资料作辩护时，你就不必为任何政党来背书！

基金会的民间性格

徐佳士：我要谈的是国家文化艺术基金会之定位，及如何与文建基金会之功能区分。首先我们观察国家文化艺术基金会与文建基金会在成立上的相关法律规定，可发现这二个基金会最大不同点，就是文建基金会基本上是政府的，因为它的主管是由文建会的主委兼任，而且下面的人事，也是由文建会的人来担任。换句话说，其若不是文建会的机构，也是政府下面的一个机构。而文化艺术基金会根据已通过的条例，将来是一个财团法人，财团法人的意思就是这笔钱的运用，不是由政府的人员直接使用，这笔钱拿出来以后，甚至是政府的捐助加上民间的捐助。财团法人当然有一套规定，它有一个董事会，董事会如何成立，该条例并没有规定。这样来看，这两个基金会完全不一样，一个是政府的，一个是民间的。假使实际上不是民间的，至少名称上是民间的，形式上是民间的，而会不会真正成为民间的，可能看将来的运作，及未来组织结构上是不是真正能独立于各种不同影响力之外。

另外，谈到功能问题，未来的文化艺术基金会的功能应是那些呢？我就三个「不」一个「要」来谈。

第一它不应该做现在文建会或未来文化部做的事，比如文艺季，或者资助、协助文化中心等等，这种政府行政下面的文化事务，不应该把基金会的钱拿去做。第二，基金会的钱不应该用来补助政府，或政府下面机构的一些艺文活动。第三个是不能把基金会的钱拿来做文化建设的硬体之用，不能把钱盖戏院，不能把钱作艺术人员招待所，或其它硬体设施，因为这钱应该是其它财源，不应用这基金会的钱。基金会的钱应用在一些非硬体的，应用在一些艺文活动、团体、人上面，而不是用在钢筋水泥上面。这三个「不」是我应该要强调的，因为钱不多嘛！另外，我有一个「要」，要什么呢？要独立。财团法人立法用意就是要独立于政府行政控制之外，我相信不只是独立于政府的管制之外，而且独立于政治势力直接／间接的影响之外。换句话说，这样一个基金会在未来的结构上面，怎么样实际上独立于非文化的影响，特别是政治。

张己任：我认为所谓文化艺术基金会，这个董事会或是工作人员应该要对文化艺术的界定分得淸楚，这样子才能比较明确知道，什么样的是可以补助的，什么样的是不可以补助的。像现在谈到什么是文化，都是非常含混。另外一个我要提的是基金会独立的问题，我从国家文化艺术基金会设置条例中，其实就已经看到很多矛盾，比如说要独立、代表民间，但又要受文建会管理，又要文建会去编列预算。试问又如何独立？

何政广：假如国家文化艺术基金会设置条例订得很健全的话，第二步就是怎么样把基金会开始运作起来，马上就牵涉到人事的问题，人怎么来？怎么管理基金会？

实际上从过去文建会补助的例子里，美术界得到的补助非常少，可能因为美术创作者比较偏向个人活动，公开活动大概透过美术馆、文化中心来做，怎么样把这奖助实际上不要透过公家团体，直接对个人或团体来帮助，这个程序是否应再简化。像文建会许多奖助是透过美术馆，美术馆再给个人，过程较复杂，实际上美术工作者不知道如何得到补助。今天文化艺术基金会设置条例虽已通过，但实际上的执行却还没进入状况，所以希望大家能一起思考如何使当初的精神能贯彻下来。

主流／非主流团体共同面对问题

王墨林（身体气象馆）：今天这座谈会的题目订的挺严肃，事实上这题目对我个人来说是陌生的，甚至今天有一些所谓小剧场，像陈明章被认为是民间艺人，这样比较属于非主流的文化／艺术工作者来参与，是非常难得的。照我个人从事小剧场工作，或者非主流文化工作长期以来，这些非主流艺术工作者从来不关心，虽然口中喊要顚覆、要反体制，不管演出内容也好，或是意识形态观念也好，都在强烈表达对体制的批判，可是事实上，他们对体制内在玩什么完全不了解。所以基本上，他们谈的都是比较概念上的。

国家整个运作是非常神秘的，但其实进来后，你会觉得一点也不神秘。上次基金会三读通过。我觉得非常可怕的是，文化界没有一个人来关心，当然这不是批判，这是一个反省。在此情形下，我要呼吁每一文化工作者，不要在体制外再玩了，国家乐得很，它就是要保持神秘感，让你不了解。我觉得大家应该进来，去了解他的运作。

杨宛蓉（光环舞集）：我想提出一个比较实际的问题，在民国73年到79年间，光环舞集每年都有全省巡回，那时有一笔经费是由教育部拨款，若通过教育厅的评审，就可参加其春季或秋季的文艺活动，后来这笔钱没了，我们就没法向教育厅申请。在此情况下，79年我们曾经停止演出。

对一个小的舞团来说，没有演出就等于死路一条。到80年时，那一笔钱就完全落在地方文化中心，当我们再度申请演出时，地方文化中心认为我们一场的舞蹈演出所需经费很少，可是，我要提出来十年前一场12万，十年后一场13万，我还在演，并不如陈锦诚说有隐藏性的办法。没有，因为在座有很多艺术工作者他们肯奉献自己的时间，在此情况下，一年拖过一年。因此，如果将来文化艺术基金会这笔钱还有这种情形发生的话，像我们这种小团体要寻得演出场地，几乎是没机会。

在此我有另一个遭遇，就是文建会规定国内演出，三个月前提出申请，国外演出半年前提出申请，我觉得对我们这种小团体，行政人手不足，根本无法又是巡回演出、又是作企画案来申请。所以，我希望艺术基金会成立后，不要再有这种情况发生。

表演团体「身份」未明

林怀民（云门舞集）：我真的很害怕这个基金会的细则在很快的时间内出现，我不知道有什么样的办法，可以使它不很快出现。我希望这个东西经过一个长期、透澈的阶段，经过硏究国内外的办法，一步步把它弄出来，否则这个细则出来，会是一个没完没了的困扰，所谓好处还未发生，困扰就先出来。一亿多事实上不是很大的钱，但是，它所创造出来的祸害和对于文化工作者、社会的不鼓励，可能会大过于其正面性，所以，我觉得各界的人应该有充份的时间来学习，来发现所有的问题，这东西出来才会比较对。

我再举个例，关于表演艺术工作者或者他的团体怎么样在法律上定位。以如果是公家钱的基金会，到底是纳税人的钱，它拿出来补助之后，这个钱是到了个人身上呢？还是到团体身上？如果这个表演团体在法律上没有一个落定点时，当然现在我们觉得钱拿得很少，可是当五百万到「你」身上，就变成个人所得税。如果这是公家钱的话，应该看到这个钱到团体身上去，而不是某个人搞了一个团，搞了三年、五年，纳税人已经投资了三百万，当他说不干了，这三百万是不是还有二件衣服？是不是还有个机器？这归那里去呢？那些做出来的作品是归个人没有错，可是这里面是一个社会的资源。我这边只不过提出一个很小的例子，单从表演艺术团体乃至于个人的定位，在目前不淸楚状况下，法人是一个方法，或是国外的登记的方法。但是如果团体在法律上是没有地位的，那下面的问题便没有办法解决。

赖秀峰（舞蹈学会）：文建会应作为文化建设的决策单位，并领导文化及艺术的走向。文化艺术基金会的工作应作文化艺术振兴的具体规划工作，包括：

㈠对现今已斐然有成的文化艺术工作者的持续支援。㈡对新进文化艺术工作者的积极协助。㈢对逐渐消失或已消失的文化艺术资产的重新发扬光大。

以上三项工作应以相等的比重推动，才能促进文化艺术的全面发展。

文化艺术政策，本来就需要由有胆识、有担当、有远见的人士来作决策与推动，才不会落入低俗的文化层次。所以除了顾及政策的稳定性之外，具有智慧的运作弹性是更为重要，因为做对的事情，比把事情做对更重要。

陈梅毛（渥克剧团）：我是属于边缘的人，边缘人最害怕的就是文化政策。愈过缜密的文化政策对我们来说，愈是一种收编。在台湾目前的社会，我们受到大致上有二种收编：一种是国家的，一种是商业的。在台湾这种商业机制上尙未健全时，我们最怕的就是国家的收编。如果收编到某一个程度时，就是我们都由国家养，我是一级导演或二级导演；你是一级演员，一级舞者。所以，愈周密的文化政策，对我们来说，是愈恐布的事。

再者，目前我们有文建会、文基会及文化总会，已经有三个有关文化的中央级机构，到今天我们有了第四个，可是，我们仍然在喊穷。那么，这第四个要做什么？应怎么分配？如果说这是民间的，那我要提出以下三点：第一个，台湾应该要建立一个补助评鉴制度，不可以重复补助；第二个，台湾目前偏重补助演出，我认为最不应做的就是补助演出，因为演出是一个票房，和商业机制最相关连的一个部分，这个基金会应该补助硏究、训练和交流，这是和商业机制最不相关的部分，应该是补助的重点。而我们为什么需要基金会来补助，当然是要照顾弱势和非商业的东西。

陈琪（果陀剧团）：我发现一件事情，就是今天所讨论的题目，我看到的好像是一笔钱将要进入文化界，可是文化界的一些基本问题，我们完全没有人在讨论。我们法令上的不足，希望我们艺术界的朋友是不是能够组织一个团体，一起为艺术界想办法订定，因为如果在座各位只是纯粹艺术创作工作者的话，你们身份证上是否写著无业？是不是有很多朋友都还是拿著无业的身份在这里工作？

到目前为止，我们大概90%以上的表演团体，都还是属于业余性的表演团体，我们还是拿著这样的表演团体的证书，而这样的证书造成这个团体本身没有任何法令上的管辖，也就因此没有法令上的一个保障，所以会变成这些补助到底要落到个人呢？还是要到团体？没有错，这些补助可能会到个人，可能会牟利某个个人，但是，也同时若这表演团体有一个很大的财务损失，这个个人也要负责。是不是表演团体应该要有法令上的地位、身份？让他们可以像一个组织般的运作，我希望我们能集合起来，为自己的权益来争取。

如果我们有一个法令上的身份时，是不是我们就需要分界出非营利性和营利性的表演团体？这个分界许多人还不淸楚，以为我们在卖票情况下，这就叫营利性的行为？其实在国外去看表演，都是要买票的，这并不在于有没有贩售票务的一个行为，而是在于这个团体本身财务的管辖是怎么样做的。所以，如果说今天可以订定表演团体或艺术机构一个身份，它不一定要是基金会，因为基金会一开始就要有一千万，有那个艺术团体可以在一开始就募得这笔款项？在没有的情况下，我们是不是能够让假设公司的型态，但不是股东而是董事会的形式，这些所有参与者，他们都不可能在这团体运作中获得个人的财务利益，这样的法律规则，可以分野出现在我们很可怜的国内本土的艺术团体，以及像进出口在做表演艺术的方式。因为艺术团体所做的任何活动，可能会有盈余，也可能有亏损，之所以百分之八、九十的朋友都需要寻求补助，就是因为百分之八、九十的活动都在亏，任何的票房都无法承担整个制作成本。

另外就是基金会如果成立了，它还是属于国家性的组织，但是对于艺术的生根、扎根是需要有各个层级的、社区的、城镇的、县市的，以至省份的、甚至国家的。但是，现在的法令里面，我们好像只能由中央来看这件事情，地方却无法做，民间也无法做，那我们法令是否能经过把营利／非营利艺术团体分别出来后，也奖励民间，在减税方面真正给予优惠，使得企业界也可以关心艺术活动。再来就是希望将来基金会成立后，它真正能够做到不管主流／非主流，都应该被照顾到，能够很细分的有各种艺术补助办法，不管是个人／团体、国内的／国际事务的、实验性的／大众性的都能够有个很平衡的发展方法。

陈明章（民间音乐工作者）：我有几点意见，第一点是这个基金会的中立性，不要再用国家这个名称，第二点是被补助单位为何？是什么单位可以申请到这个补助？第三点是将来的游戏规则为何？这可能是将来最大的方向。

（第二、第三场座谈纪实待续）

 

纪录、整理｜黄国祯