PAR 表演艺术杂志

鸿鸿（以下简称鸿）：先请奶爸（李铭宸）谈谈怎么会有「胖节」的发想？

李铭宸（以下简称李）：算是我和制作人朱倩仪一起发想的。其实一开始只是误打误撞。某一次排练遇到台风天可是没有放假，所以我没有解call。那天很恰巧准时到的演员都是胖子，在等待其他演员来的时间有点无聊没事做，我就想说那不如拍个照、打卡，上传脸书好了。刚好当时朱倩仪正在做「女节」，我就突发奇想地在上传这张五个胖子的照片时写上「『胖节』向『女节』致敬」。她看到后，就提议应该总有一天要把「胖节」的概念和价值执行出来。结果后来这只是变成我们一群人之间的玩笑，譬如说我们可以做「肉鹅湖」、「肉娥冤」或是「肉伊采克」之类的，但不知从何时开始居然愈来愈认真讨论，然后现在就要准备做出来了。

鸿：你觉得「胖」这件事情为什么令人著迷？或是说，「胖节」的核心精神是什么？

李：有趣的是，身为一个胖子久而久之习惯了「胖」这件事情，反而对于自己的胖没有太大的感觉。不过，和朱倩仪决定要做出「胖节」之后，开始讨论了比较多以前没想过的面向；「胖」可能不只是字面上的意思，它也许是一个状态。像是我选了日文的「面包（パン）」，音同「胖」，作为策展的视觉，除了它看起来好看以外，也赋予了「胖」更多的意思。

我觉得「胖」有点像是从小到大和我们一起长大的好朋友。不过成长的过程中，似乎也因为「胖」而被迫要成为一个乐观的人，就像每个班级里都会有一个胖同学，而且通常都是康乐股长……一种刻板印象吧？其实胖子并不是大家所以为的懒、没有自制力……

鸿：骆以军可能会承认。

骆以军（以下简称骆）：这样说不是没有道理的，但那是刻板印象。像最近严凯泰说的，你连吃都不能控制，你还能控制什么？可多了！

李：作为一个胖子去逛街，听到店员对我们说「都有分size喔」，心里就会觉得这是在针对我。

骆：今天算是第三次和你们见面，我始终觉得你们是一个东图斯坦解放组织，但我才是真正的阿富汗人。可是这很有意思，这（「胖节」）很像是一个革命复苏的概念。我觉得从九○年代一路下来的某种反复的认同操作练习，终于到了「胖」，比如说同志、阶级还有女性，在这个国家建构的过程中，在各种空间承受的暴力或是歧视。有一阵子是吸烟者，然后有种族，也就是外籍，最暴力的差距，甚至是流浪动物。这个城市其实不知不觉地在定义它以为的「美」； 它不定义你是丑的，它先定义你是非常激烈的、极端的美。所以，在我眼中你其实是瘦子，但连你都会感受到「胖」的危机。

鸿：谈谈你们成长过程中，曾经因为「胖」而受到的歧视？

骆：我从小就是一个胖子。我们家住永和，是外省第二代家庭，那时候的外省小孩不穿内裤，我们会穿著「裤头」就出来外面乱跑。可是其实就是内裤，只是我们自己不会觉得。所以你走到竹林路上还是穿著裤头，但你换上学校制服时就不会把裤头穿在里面。我觉得穿内裤的这个清洁概念是本省的，我和我哥到了小学四级都还是没穿内裤。有一次体育课要做翻筋斗，因为我太胖了，轮到我的时候，结果我一翻，裤子就从裤档整个裂开，全班包括女生都看光了，大家一直笑，我非常羞辱地夹著……

还有一次，我去宁夏，到那边的沙漠去骑骆驼。因为牠们非常高，骆驼是跪著的，让大家一个一个选骑上去。骑上去之后，骆农会发出一个「去」的声音，那个骆驼就会站起来，往前走；就像游乐场的翻山车那样，第二辆来了，再上去一个，「去」一声，就起来了。我是最后一个，我骑上去，那个骆农「去」，我脚下的骆驼动都不动，骆农就去踹那只骆驼，但牠还是起不来。那只骆驼还哭了，太重了，起不来。（大笑）

李：有那么重吗？

骆：骆驼的眼睛蓝蓝的，像外国人一样，我觉得好像在哭，好悲伤。我姓骆，我好像在虐待自己的祖先，后来就没骑了。

李：我比较没有这种程度的经验。不过，我一直以来都是班上最胖的那个人。因为我没有读幼稚园，小时候比较没有群体生活的意识，等到上小学之后，对于大家比较容易捉弄、嘲笑或看不起胖子，一开始有点不知所措。一路上学的过程中，自己慢慢地转化成自娱娱人的态度，毕竟我也不能拿这种事情和自己生气。可能就个性使然，因为我也希望大家开开心心的，好像这样搞笑一点也比较work，但一路以来，就慢慢变成另外一种「既然大家都说我胖，那有什么好避讳的呢？」的这样子去成长。

像我们现在都已经长大了，所以你可以选择自己要怎么穿著，或是你选择适合自己的体型去穿。可是以前读书的时候大家都穿制服，你的身体长什么样子、你的长相和其他人的差异，基本上是很容易被发现的。加上发禁，大家其实都长得一样，可是反而因为这样，长得好看就是真的好看，他剃平头也好看，女孩子怎么剪也好看，身材好的就是穿制服也好看，高还是高，壮还是壮，胖永远是胖。

骆：就像我贴打书照，贴那种有灵魂的严肃创作者的，只有一两百人按赞，贴戴立忍的就五、六千个。（笑）不公平啊！

李：我们现在可以接受自己长什么样子，然后找到有自己所谓风格什么，然后大家就称赞你说喔你很有型什么的，可是在以前是不可能的。像骆老师说的，在成长的过程、在审美里面，你会一直遭受别人如何看你的眼光。我觉得最有趣的是，他也帮助你，或者说帮助我，在这样子的探索里，发现你自己是可以发展其他事情，而不会去管外型的事情，虽然偶尔还是会有些情绪，但是真的会因此有不一样的发现。

鸿：就像刺激你去滋养你的内在美。（大笑）

李：我觉得不是滋养耶。

骆：是滋养我们的外在美。（笑）

鸿：骆以军你可以谈谈当初我们找你要以「胖」为提纲做一个剧场创作时，你为什么提供这些素材？

骆：鸿鸿找我来，我觉得非常好玩，好玩到还是有一种非常巨大的心虚，因为确实我不懂剧场。所以我想我的角色就是素材，甚至我觉得作为一个人类学的参考，你们是如何去把胖的概念变成一个爱丽丝梦游记，因为透过剧场，可以让它里面停格、结构、建筑，然后看清楚每一个三百六十五度的方向，这是我的想像。但当时我和鸿鸿撒娇说，我可能没办法做到编剧的状态， 鸿鸿便提议可以丢个小说，还好我手头有两三篇刚好是写胖子，但其实那两篇是对胖子比较负面一点，我怕我好像在诋毁「胖节」的文艺复兴精神。（笑）

李：我觉得这还好。

鸿：对啊，我觉得剧场本来就有它黑暗和负面的部分。

骆：胖的美学革命在好莱坞电影里面其实都在渗透了，一直都有试图在玩这个，可是其实他最后的收束，其实还是一定那个人是瘦子。我这次丢的两个，其实两个都非常的负面，那个负面不是说它是不好的，而是它作为一个负面的主视，成为自己的变形记。她是一个胖子，可能是在一些所谓的社会标准化的瘦妹里面作为一个很胖很胖的女胖子，他可以抓到一个女祭司，或是描述者、创造力的角色，可是你最后会发觉到说，其实她的性欲的对象，或说性幻想的对象还是瘦的，还是金城武，而不是郑则仕。

另外一个则是，他是那种隐藏在教会里面那种无害的，教妹妹，其实他非常厉害，是一个很有才华的家伙，而且总是成为一个聚会里的掌握、开心果，甚至变成一个亮光的聚点，他有办法把整个聚会弄得非常好笑，一直讲冷笑话，其实这些人都是创作者、变态的。一个哲学教授，因为笃信基督教，他一直宣称他是处男，不能有婚前性行为，整个晚上都在听他讲各式各样的性经验，而且除了他的老二是处男以外，他的手指头、嘴巴、手肘，全都已经早就不是处男。所以，我觉得看你们这能不能从里头抓到想要的，如果你最后还临幸这两个材料，如果没有，太黑暗就不要理他。

李：不会不会，黑暗很好。

骆：为什么那时候跟鸿鸿提「胖背山」，其实它是一个到不了的地方。在《断背山》里面，他让两个同性恋在最保守、最会被打死的年代的美国中西部那样的村庄，可是，愈在那个最压抑的地方，反而他们的爱情的诗变成非常非常悲伤，但其实到不了，因为你永远不可能在一起。可是，因为永远不能在一起，所以李安把它变成了一个幻影。我觉得「胖背山」是把它变成一个胖子版的一道倒影了，就变成笑的世界。不过，你也蛮黑暗的，到后面还是有可能让那个胖子试图去描述自己的独特性，或是走过那个话语的沼泽，或者说自己最后还是有一个很乾烧的欲望，其实他是想变瘦，或是他是想像个瘦子一样活在世界里。

鸿：奶爸作为策展人，可不可以谈一下其他几组创作者的表现方式？或是和他们的讨论有触及到这个「胖节」的不同面向？

李：基本上会先找这群人，主要就是因为我们辈分差不多，我们都有合作过，也看过彼此的作品，当然我们也很希望邀到北安老师啊，美秀姊，或是舞蹈界的苏威嘉。但就还是以我们这个世代为主。

我邀这群人，主要是我认为他们有胖的经验。或者是说，我们在表演艺术圈里，其实大家对身体这件事情，不管是你自我意识，还是你看别人，还是你被要求，或被怎么样过，会特别清楚，因为你作为一个演员，或者你作为一个表演者，你应该要长得怎么样什么的，那其实是几乎没有二话可以说，就像当model差不多，即便你很胖，老师都会要求胖应该是什么。

鸿：所有人都盯著你。

李：而且他会觉得你要胖不胖，你要嘛就要更胖，要嘛就要更瘦，你不许要胖不胖。

骆：（大笑）好惨。

李：老师们也会这样说，其实胖的人很好接戏。所以后来我找这些人，就是至少要有胖的经验，像杨乃璇，其实她在编舞、或在舞蹈界来说，是可能不够格作为一位标准舞者的。我们的聊天或创作分享里，她也时常提到编舞家不会喜欢她胖之类的。可是，你就可以看到她的作品不同于很多人，她有更细腻的质感在看待情感、在看待人的接触、人的相处这件事情。包含她自己很喜欢碧娜．鲍许（Pina Bausch），她用这样子的关注在她的作品。我们当初在聊创作计划发想的时候，她就很直接说她要作《交际场》，因为鲍许作《交际场》就是很本质地在谈爱情、联谊、萌发爱情、还有如何去探索爱情这件事情，《交际场》原文本来就是土风舞跟联谊舞的意思。因为鲍许作过老年版的，也做过少年版的，所以杨乃璇就像要做胖子版的。那当然要议论胖子的爱是不是爱那就是之后的事，她会把它做成什么样我也不确定。

张脐米的话，如果大家知道，张脐米就是永远忽胖忽瘦，他可以突然胖得跟熊一样，然后也可以瘦得就是好像运动选手那样。我真的是被他吓到很多次。也因为他在创作上的关注一直都比较特别，像他这次想要结合拍卖和擂台等等的形式去谈胖这件事情，想要从胖子会面对到的霸凌出发。他认为变胖或是变壮、变ㄎㄨㄞˇ如果也是从生物学而来、是个本能的话，变胖其实是增加你的体型，为的是要抵御自己可能会受到的伤害，或是因为你受到了伤害，你的身体才会自然地变胖，为的是保护自己。所以他的剧名叫《打肿脸变胖子》。

黄郁晴一直以来都主修表演，但她从来都不瘦。我觉得在我们系上会很常看到这些事情，老师会逼著妳要瘦。原因是，如果你想演女主角，那你不可以胖，可是有些人因为她长得就是老样子，老老的，比较有趣，老师就不会逼著妳要瘦，因为老师就会说妳就是不适合演女主角。

鸿：但是郁晴又是个小女生的样子。

李：对，她其实是女孩子的样子，但是她同样也可以把女人、女主角的表演处理得很好，可是她一直都是胖的，老师会希望她瘦，她也会不自觉给自己必须要瘦的压力。她的剧名叫《心头肉Kind, Smart, Beautiful》，我觉得这蛮有趣的，因为“Kind, Smart, Beautiful”是电影《姊妹》里面的黑人保姆女主角一再对她照顾的那个白人小孩说的话。她用这样子的对照作为剧名之一的文字，我觉得可以看到她对于不管胖瘦的人的良善关照，因为我们会一直以来觉得胖子是丑的、胖子是懒的、胖子是很奸诈，所以他就会吃特别多，或是很会偷懒，时间观念很差之类的。

陶维均比较像是要和大家分享一种胖子的生活禅，他的剧名叫做《忧郁少年pi斗阵的奇胖漂流》。主要是透过脱口秀的形式，或许他会比所有瘦子更尖酸、更犀利地去批判「胖」之于你们到底是什么？或是「胖」其实多么重要。我们因为胖开启了其他事，或是开启了其他的生活眼光而瘦子无法做到的之类的，像是他的文案很有趣，他写「不信你看林益世多快乐啊」。这样是有点延伸了，可是就像我们知道政治人物很多是胖的，那政治人物为什么会胖？不胖的政治人物，或是我们知道有一些长得比较好看的政治人物，他的呼声、他的支持度又是来自于什么样的事情？或是跟我刚刚有提到的，人又是如何以直觉来判断「美」到底什么？

陈雅柔之前在女书店进行她的书店小剧场计划「人鱼断尾系列」。这次她会从一部分的性别议题切入胖这件事情，还有我们最近台湾人开始关心起来的食品安全问题，她的剧名叫做《体脂家庭代工Fatcory》就是取factory的谐音。我们可能想到胖就很理所当然地联想到吃嘛，那吃的东西跟胖的关系是什么？也许像是个循环或是链子一样，为什么「パン达人」会发生这样的事情？布丁为什么会没有蛋还有布丁味？这些事情，跟我们追求的草的绿色、叶子、抹茶绿色，为什么是用另外一个色素去混出来的？人对吃这件事情，或人对气味口味的这件事情，好像胖子们比较可以理出一个逻辑道理来啊。

骆：好难喔。

鸿：你可以了，让我突然了解。

骆：原来你今天也是第一天知道。（笑）

鸿：知道这么多细节啦。我觉得说，你也可以问为什么要有一个「胖节」，我这样听著听著，突然觉得，因为整个世界每天其实都在进行「瘦节」啊。

骆：就是一个嘉年华嘛，就是把瘦倒过来。其实大家都非常ㄍㄧㄥ，非常不快乐，然后这段时间大家狂交配，演傻B。我听了还蛮感动的，我都没有这么多面向想过「胖」有这么多……

李：其实很复杂，我们会这样被养起来，背后真的是有一个很大的……就很像果汁机的一个结构，但我们虽然被称作胖子，可是我们还是被上面很大的结构给生出来的。如果没有上面的结构在制造价值观，其实大家也不会对于「胖」这件事情那么有意识吧。我们在某个时间点以前是不会在乎我们长什么样子、或是怎么样才是对的。每个人对于「好看」，是有很多可能的。

骆：对，就像我刚刚听到一个胖子禅这个也很好。

鸿：胖子的生活禅。

骆：当下吧。

李：包容，接受。