兩廳院主任胡耀恆，也是戲劇學者，與崑曲名旦華文漪九月九日午后在國家劇院一樓咖啡廳進行了一場對談。眉眼神韻盡是風情的華文漪與幽默風趣的胡耀恆使整個對談過程充滿流暢娛人的氣氛。從中西戲劇訓練表現之異同，到傳統戲曲演員的唱作、感情表達，一路談來，賓主盡歡，彼此互道受益匪淺。這場對話，在兩天後由小説家兼崑曲迷白先勇的出現，欲罷不能地「加場」演出。
對談種種，雖云瑣瑣，卻也錙銖必及，内容整理紀錄如下：
第一部份
胡：妳到台灣來有兩星期了，報章雜誌幾乎没有一天没有報導，關於妳的生活、藝術……，一般對妳的稱讚略有兩點：一是天才，一是藝術。前者大概指妳的嗓音、身材、容貌，後天的呢？
華：所謂後天，就是自己的努力。但我不是什麼「天生的演員」，在學校並非很起眼的學生，比我活潑的，成績比我好的都有。
胡：西方歌劇著重唱腔，女高音扮演的角色和她的高矮胖瘦没有太大關係；可是演員的體型、容貌，在中國傳統戲曲中很講究。
華：對的，中國戲曲裏外型是很重要的。
胡：就唱來説，中國的訓練方式和西方的有什麼差異？
華：應該差不多。也就是身材較壯、肺活量較大的人，氣息比較順、比較足。
胡：粵劇名伶新馬師曾很瘦，但他唱聲卻高亢寬宏，外國人覺得不可思議，研究之後也得不出結論。
聲音送遠，讓每個觀衆都聽見
華：傳統戲曲的唱法，好像還没有經過很科學的研究，我們只説發聲來自丹田。
胡：從丹田到發出聲音，經過什麼管道？像我現在講話，就感覺氣流從丹田往上緩緩推移，直到牙齒舌頭，然後出來。妳唱的時候，是不是也這樣？
華：當然，唱的時候也應該感覺到氣流動。
胡：那是經過那些管道呢？
華：氣是從前面上來（手指丹田處），然後把氣衝到頭部，就是腦後，但我們的音主要是比較靠前的。從前「上崑」有位老師，他希望我們的音從腦後往前出來，他有一種練的方法，就是練時（華女士張口示範），把口腔關節處都盡量打開，像練功一樣。
胡：就像拔牙一樣，口腔打得很開？
華：其實就是把嗓子部門都撐開了，來進行這個活動。這樣練久了，後腦會有一塊地方很硬，這時出來的聲音就會很結實。老師教的時候會去摸摸每人腦後硬不硬，就像練功時壓腿一樣，是個準備動作。然後氣一定要從丹田出來，高音的時候衝到腦部。我們有個同學練到最後，能一個拳頭放進口腔。在演出前，如果做這個動作，就不必喊嗓。我們唱傳統戲曲的演員，一般不太會用嗓子，音打不高，尤其唱崑曲，旋律比較低平，容易一直在底下唱，事實上音要打得高，把氣托住，不要撒氣。
胡：所謂「丹田」當然就是肚臍眼上面，唱的時候，氣是從這裏被輸送，還是被壓？
華：唱時應該是壓。以前老師有時用鋼琴幫我們練，一點一點把聲音練高。在鋼琴上唱崑曲，可以引導你把音打高。
以表情傳達景物的變遷
胡：另外一種對妳的稱讚，就是表情細膩，請問怎樣可以做到？
華：分兩方面，一是要體會人物内心，然後藉助表演方法，把你體會到的，用動作表情表達出來。否則你只分析人物内心，卻没有技巧可以表演出來，就不行。
胡：比如《遊園》吧！「遊園」之前，她在閨房裏梳妝，然後穿上薰香的衣服準備出去，這時候她的心裏活動多不多？
華：好不容易等到這樣的好天氣，而且據説她從未去過花園，這是第一次，所以心情是比較激動的。打扮時，照鏡子「偷人半面」，頭髮也梳偏了，這些都是表現她心情的激動。
胡：一種象徵。
華：對，像她剛出門時又退回來，因爲到底是閨閣小姐嘛！
胡：哦，她還退回來！
華：總是羞答答嘛！第一次走出閨房門，到花園去。她一直被要求待在閨房裏，從未見到過這樣大的世面。
胡：她的父親，她的老師都一直禁止她。
華：對！所以她剛出去，就又不好意思地退回來了。（作手勢）
胡：一般表現羞怯、膽怯、畏怯，都是把手放在胸前嗎？
華：羞的時候是拿手擋臉，叫小擋；見到柳夢梅時，杜麗娘拿起水袖擋臉，叫大擋。在閨房時只是和丫頭在一起，所以害羞只用蘭花指或手擋。程度不一樣而已。
胡：然後杜麗娘就出去了，陡然間，看到外面明媚燦爛的世界。唱出「原來是姹紫嫣紅開遍」！
華：這時演員就要把第一次遊園的感覺表現出來。這時我們有點處理，即以鑼鼓表示。開始時没什麼音樂，進園時「嗒」「嗒」，然後「嗒嗒嗒嗒」「ㄉˊㄟ」，再説「進得園來……」，鑼鼓點是幫助演員情緒的，非常重要。
胡：從閨房到花園，景也變了，情也變了。
華：鑼鼓也變了。而且這時是「背上有戲」（挺背動作），因爲進花園時，是背對觀衆的。觀衆看不到你的表情。
胡：於是，妳腰一挺，和鑼鼓「嗒嗒嗒」有没有配合？
華：當然要配合，而且要非常密切。一個快一個慢就不行了。如果它「嗒」，而我還没挺起，就白敲了，等於敲在水裏，所以鑼鼓佬要看演員，得跟著演員感情走。演員手一提，鑼鼓馬上跟上來，一拍即合，就從這個點開始。
胡：妳的背在動，手也要提起來？
華：當然。手提起來，一邊走，氣也跟著提起來……
胡：哎呀！從壓抑，一下到奔放。
華：對呀！她就像小鳥從籠子裏被放出來，到處都新鮮。
胡：當妳在做這些動作時，心裏已經有這些感受了嗎？
華：應該有，因爲没有佈景，妳必須做出那種感覺。没有花園，妳要做出看到好大花園的樣子。妳要讓觀衆從妳的表情上感覺到。
胡：其實莎士比亞也是這樣，他那時没有佈景，所以他的劇本中就有很多繁花似錦、皓月當空的語言，讓觀衆想像出舞台上所没有的景象。中國戲就也一樣，對不對？
華：應該一樣，藝術是通的。
胡：有没有演員會做這些動作，内心卻没有這些過程？
華：有！有的演員非常善於分析、體會，卻做不出來。
錦屏人看不到，杜麗娘卻看得到的
胡：再談感覺吧！從背部看出她的驚訝、欣喜，然後唱「原來姹紫嫣紅……」，這時她已面對觀衆嗎？
華：是，已經面對觀衆。
胡：先有一段背的戲，然後「原來……」向著觀衆也向自己：「不到園林，怎知春色如許！」
華：那是〈皂羅袍〉的曲牌了。這裏主要是看院子多漂亮，所有的花都開了，萬紫千紅的，這種喜悅、驚奇、新鮮的情緒是給觀衆的第一眼印象。
胡：可是接著下一句就不一樣了。
華：下一句是小悲，因爲看到院子裏的「斷井頹垣」！先有情，才有動作，不是你老早想好下面有什麼。
胡：杜麗娘看到另一面的景，就想到自己，對不對？
華：對，這是一個很明顯的對比。
胡：怎樣顯示出花園裏有斷井，也有頹垣？
華：就是手一比「斷井……」，臉色就變了。（邊作出相應表情）
胡：從驚喜新鮮，突然就變了，好快的臉部表情。接著是……
華：「良辰美景奈何天，賞心樂事誰家院」，「良辰美景」當然是指春光好，但她又加上「奈何天」就是傷春了；「賞心樂事」也是好的，但在誰家院裏呢？
胡：這兩句等於是對前面的「姹紫嫣紅」「斷井頹垣」做出結論，是嗎？
華：它已經把重點點出來了。
胡：然後杜麗娘想到什麼？
華：「朝飛暮捲，雲霞翠軒，雨絲風片，煙波畫船，錦屏人恁看的這韶光賤」，這幾句是描寫景的，把院子裏的景畫出去了，畫出一個更廣闊的天地，對比杜麗娘顯得更可憐。「錦屏人」指的是官宦人家，也兼指她的父母，不關心她的生活、青春。
胡：然後杜麗娘是否就開始在舞台上走？
華：對，她看到了青山、啼紅的杜鵑、茶蘼架、牡丹……
胡：這些都是杜麗娘自己看到的，也都是「錦屏人」所看不到的。杜麗娘邊走、邊看、邊唱出她的心聲。
華：她看到的牡丹花就像自己，雖然美，卻是開得晚了，它一開，春天就走了。
胡：就像她今天打扮得那麼美麗，卻没人欣賞。
華：最後春色到高潮時，就是一片鳥啼，更顯得杜麗娘一隻孤雁似的……。
從興奮到失落
華：開始時，她精神爲之一振，又是一層春色！然後想到自己，就痴痴了，没勁兒了！從有勁、很興奮的狀態，而後失落。因爲現實没有她想像中的事物。之後走累了，就坐下休息，開始做夢了。
胡：入夢之後，她更加可以把壓抑的感情顯露出來。那麼入夢之後，柳夢梅出現之前，這中間的空檔是……
華：花神出現了，花神知道他們有這樣一段姻緣，所以帶了柳夢梅出來和她見面。
胡：這裏的安排很巧妙，既讓觀衆知道杜麗娘在睡覺做夢，又能讓她起來做身段。
華：中間花神們有一段舞蹈，然後才喚醒杜麗娘，最後留二個花神在台上，一個領柳，一個帶杜，各走一半圓，在舞台中間，柳杜碰
華：男的不用難爲情。
胡：那該怎麼表示呢？總不能呆在那兒。
華：男的也是一見鍾情嘛！他看到女的害羞，他也表現得尷尬，第一次碰面嘛！兩人都有來電的感覺，演員應該從形體上、聲音上、表情眼睛上都要有來電的感覺。
胡：妳演過柳夢梅没有？
華：没有。我希望我搭配的女小生都能有男的那種味道。因爲平常排戲時，又是女的和女的，已經太熟了，就没有新鮮感。
胡：那不行！在西方，他們要求每一次演出，即使是第一千零一次，都要像第一次。
華：對啊！每次演出，都應該要有第一次的感受。否則，戲就没看頭了。不過這較難掌握，尤其演多了以後，會疲掉。
古典藝術的羞怯之美
胡：回到第一次相會，演出所要把握的感情是什麼？
華：即使兩個演員都是女的，也要演出男女的感情，而非姊妹感情。
胡：更不是師生之情。
華：當然，那眼神是完全不一樣的。
胡：要表達這樣的感覺，就必須心裏有那樣的體會，像我現在這樣……（作深情款款狀）
華：有時你在台下有這樣的表情，上了台卻未必能表現出來。男小生也是，並非一上台就能做出那種神情。這得練習、體會。
胡：他們從背弓、相撞、轉頭，而後驚艷、手足無措，到想和對方接近，這想接近的想法不是打好草稿的，是臨時的，第一次！
華：對，是臨時來的，演員自己要動腦子。這就需要所謂的「進戲」。所以一個戲曲演員並不像史坦尼斯拉夫斯基所説的：完全生活化，没有一點理智。戲曲不一樣，應該有理智，但演員必須把「理」化掉。
胡：史坦尼斯拉夫斯基説的很多，有些也能應用到戲曲上。像自己若有經驗，演出時就要從記憶中勾出來；如果没有，就應去觀察。所以女演員演柳夢梅，因她没有男士初戀的經驗，這時她就要去觀察，去體會。
華：平時就要細心觀察熱戀中的情人是什麼樣。
胡：像問我胡耀恆，總有過初戀經驗嘛！就是看到喜歡的女孩，聲音會發抖，手也會抖；想握她的手又不敢，想和她打招呼又怕她駡，女演員就要去體會這種感情，否則在台上一下就把手握住，就没意思了。
華：對，這就很無趣了！古典藝術的美正在於此，要給人回味無窮的感覺，不然一下抱住，就演不出味道來。舞台上就是各種事項都必須運用想像。
胡：那麼舞台上的柳夢梅又不好意思，又慌張時，怎麼辦呢？
華：戲曲中不好意思，可以撥撥手指甲，或扭扭腰帶，弄弄水袖……；也可以運用生活中或電影裏看到的表達方式、以現代方法來豐富傳統戲曲的内涵。傳統戲曲不是很呆板的。
胡：男主角手上有了根柳條，於是就開始藉題發揮了，即使撒謊，也不那麼圓。「妳妳妳……不是會英文嗎？這這這……怎説？」女孩卻不理他。
（胡主任説到興起，戲癮就犯了，華女士也一搭一唱起來）
華：「我根本不認識你，怎能和你説話？」演出這種羞答答的感覺，心裡會碰碰跳，因爲有點喜歡嘛！像我演《遊園驚夢》話劇時，錢夫人一聽到那副官的皮靴聲，身子就會發抖、緊張，因他是她的情人。所以這次演《牡丹亭》時，我一定要把高蕙蘭當成我的情人。
胡：因此高小姐一方面要體會這戲裡角色的内心過程，一方面要有很好的技巧來表達。
華：戲曲演員所以要練基本功，就是要把所有身段練到使之成爲没有負擔的一種天性，然後才有辦法全神貫注地來演這角色的心靈。
胡：於是柳夢梅把這柳條給人家，請她賦詩；人家半推辭半刮他鬍子，但並未拒絶他，他受到鼓勵，膽子就大了。
華：對對對，他説「姐姐，我愛煞你了。」他是一點一點把杜麗娘的手按下來，因她用手擋著臉；他慢慢試探她，看到她是甜滋滋的表情，就大膽了。
第二部份
對話在隔兩天後有了「續集」，續集中加了另一位「名角」，小説家白先勇──也是這次演出的顧問。談話這樣繼續──
胡：《白蛇傳》中許仙端菱花鏡給太太梳妝；而《牡丹亭》中杜麗娘遊園前也梳妝，兩者之間差異何在？
華：後者的人物是丫頭與小姐的關係，所以多爲侍候性的動作；而前者是夫妻感情恩愛的表現，感覺完全不同，做出來的動作也就不同。
胡：可否就戴花的動作來談談？
華：兩位女主角戴花的動作差不多一樣，就看演員做的美不美，基本功夠不夠深厚。像摸花的動作，穿袖之後，手轉一轉，才去摸摸看花戴得好不好，觀衆藉此知道妳在自我欣賞，不是硬梆梆把動作做完就算了。我自己研究，穿袖之後，那手是領觀衆也來欣賞我的美，這樣戴花的動作就突出了。
（華女士邊説邊做，眼波隨蘭花指的移動而流轉，神韻極其動人。）
心胸開放，學納百川，始成大家
白：崑曲非常精巧、精緻，比起京劇，我覺得不比不覺，一比就顯得細多了。
華：這話説回來，我覺得要看人演，梅先生的（編按，指梅蘭芳）表演就很美，也很精緻，像《貴妃醉酒》就非常好。
白：的確是要看人演，但我要問一句，是不是梅先生也有崑曲底子的緣故。
華：當然，我想是這樣。梅先生是京劇界的代表，已經到了神化的地步，崑曲底子對他應該是很重要的。
白：他們世家傳下來，都學過崑曲的。
華：而他覺到好處了，就一定會多演崑曲，像＜斷橋＞，他就只演過崑曲，没演過京劇的。
胡：這樣説來，可能是在他做京劇演員之前，已經從其叔父那兒學到崑曲；否則就是他在接觸崑曲以前，京劇造詣已經很高了。
白：他們那個時代，或者更早，演員通常是京崑一起學的，都會有崑曲的底子。
華：以前有句話「京崑不分家」，所以應該都學的。梅先生是以京劇爲主的，唱了崑曲之後，對他原來的京劇藝術更有所提昇。
白：梅先生的好處是能集各家之大成，不但京崑，連外國戲劇他都有興趣研究，因其心胸的開放，所以能成大家。
華：只要對他藝術有益的，所有他都吸收。另外像程硯秋先生曾説過，學了＜遊園＞＜驚夢＞之後，其中有些動作對他啓發很大。其名作《春閨夢》中有一段身段很繁重，即受此影響。
胡：回溯歷史，徽班入京至今不過二百年，當時北京的梨園界還是崑曲的天下，還是高腔所在，所以回到白先生的觀點，藝人在這種環境下，自然會學到許多劇種，而新的劇種（指京劇）還未上場，在等待中，乾隆九十大壽時……
白：寫京劇歷史的人都這麼説：京劇吸收了很多崑曲的優點，音樂、舞蹈……各方面，它本身根本已經有了崑曲的血液在其中，再加上它自己的地方特色，而成就後來的京劇。
胡：在此我們可以把問題簡化成兩個：一是京劇成長過程中，模倣許多比它成熟的劇種，包括崑曲；而模倣過程中，很顯然的，很多崑曲的身段動作減少了。
華：其實京劇動作不見得都少，像《貴妃醉酒》動作就非常多。
胡：那又不同了，因爲那戲是專爲一個人設計的。
白：所以這裏面就有雅俗之分了。崑曲演變到最後，就變成非常繁複。非常貴族化，我想開頭不見得如此繁複，其他藝術恐怕也如是，由簡而繁，發展到某一程度又太繁了，於是……
華：太繁了！對，崑曲有個階段就是這樣，變成圖解式的，好像每一句都要有動作解釋，太繁瑣了，這也不是好事兒。
最後一批接受完整崑曲訓練的演員
白：現在我們來談談這次的演出吧！在某方面來説，這次在國家劇院的演出可以算是中國最古老、最古典的劇種，結合到最新的舞台上。我想這次演出意義在此，我希望以後演出傳統戲，每次都能有個全新的製作，甚至可以利用電腦程式設計出來的舞台結合這麼古老的傳統戲劇。我感覺尤其近一百多年來中國遇到一個很大的問題，就是怎麽結合我們的古典文化和現代。這次演出就是個嘗試。
華：我們希望很傳統的東西能活生生地呈現在大家面前，不要像博物館裏陳設的。
白：一般老説崑曲曲高和寡，我們要推翻這個觀念，精緻文化要拿錢來養，不能讓它自生自滅。在文化保存方面，我覺得非常遺憾，像元曲現在已經不能演不能唱了，這是多大的損失，等於絕掉了；宋詞也不能唱了，我們變成一個無聲的民族。華文漪他們可以説是最後一批接受完整崑曲教育的演員，如果這些國寶不能好好培養起來，以後就會絕了，這很恐怖的。所以我希望他們不光是讓大家提起欣賞崑曲的興趣與熱誠，還希望他們能訓練弟子出來，傳下去。
（區桂芝 記錄整理）
