PAR 表演藝術雜誌

羅曼菲（以下簡稱羅）：今天要先請兩位純粹以觀衆身分來參加的資深舞台設計林克華及服裝設計靳萍萍來談剛剛看過的三支作品的感想。

靳萍萍（以下簡稱靳）：我非常珍惜這個純粹以觀衆的角度來觀看的機會，對我來說劉紹爐這種互動的理念、用心和巧思有不少省思在裡面，但我非常想知道劉紹爐最原始編這支舞的想法，因爲知道了以後，才能根據這個來談。

林克華（以下簡稱林）：我覺得從某個角度來看，劉紹爐其實不需要解釋他的作品，我倒挺希望知道，他跟三位服裝設計都說些什麼。因爲同樣的內容、觀念，透過語言的傳達，會有不同的結果；所以，我認爲這個工作過程可能是我們比較需要了解的，所以我希望劉紹爐先吿訴我們，你到底怎麼跟他們溝通。

羅：好吧！衆望所歸！請劉紹爐先談談當初怎麼跟三位設計師溝通。

編舞家與三位服裝設計的溝通

劉紹爐（以下簡稱劉）：他們三位服裝設計師來看我們排練時，舞蹈還沒有成形，我祇吿訴三位我編舞的方法，我尊奉太極拳、合氣道，很多是從即興開始的，我平常也和團員作一點瑜珈或太極、氣功的練習，在他們的即興裡，我找到一些材料把它加進去。這是一個很注重舞者間互動的舞蹈，不過，裡面有蠻多即興也是由於與音樂之間的關係，這是創作者一種必然的參考。根據我的想法，三位設計師設計出不一樣的東西，可說是很自然的。

我想一定會有人問我比較喜歡那一位的設計，我眞是很難選擇，因爲他們都非常用心，以不一樣的角度來切入。葉錦添的作品給我的感覺是，穿上他的衣服，我覺得我的肌肉骨骼活生生的讓觀衆看到，沒有被遮掩，而且他的衣服上深咖啡色彩像會跳出來似的。

而馬靜怡的設計會把我的肢體強化出來，她曾吿訴我，每次幫人設計服裝，自己創作的部份很少，這一次她要完全自由，她採用純白色來表現是因爲她認爲舞台背景都是黑色的，光都被吸掉了，她要用白色讓舞者的肢體跳出來。

蔡毓芬則認爲我最近幾年受氣、身、心議題、觀念的影響頗深，所以以此爲設計標準，他的作品穿在身上時，像棉質貼在身上，在接觸的時候會產生一種很舒服的感覺。

羅：劉紹爐他不敢說他最喜歡，也沒有立場說他最喜歡的是什麼，因爲在台灣劉紹爐做了幾十年的舞蹈，從來沒有一次奢侈到一次三個人替他設計服裝，我們在場的舞蹈界朋友們其實心理都不平衡，所以劉紹爐也沒什麼好抱怨的了。

這次《表演藝術》雜誌並未給三位設計師任何的限制，那劉紹爐這邊有沒有描述你的想法給他們聽呢？

劉：我沒有任何想法說給他們聽，除了蔡毓芬曾經跟我溝通過，拿設計圖給我看，但後來又改了，另外兩位只跟我溝通觀念、理念，他們不跟我溝通服裝應該怎樣好，怎樣不好。

設計師現身說法

羅：我想請問蔡毓芬，你跟劉紹爐合作不是第一次，妳也曾經設計出以很少的衣服讓舞者穿，這次你覺得有什麼不一樣，爲什麼選擇這樣的方式來設計？

蔡毓芬（以下簡稱蔡）：我去看劉紹爐〈移植〉這支舞時，他什麼都沒有說，只吿訴我是溫隆信的音樂，我覺得反而是音樂給我的印象非常深刻。初時我的想法並不很淸楚，直到我聽到溫隆信的音樂之後，才決定加些東方的線條在裡頭，有點現代東方的感覺。

羅：馬靜怡和蔡毓芬都特別提到音樂影響到他們創作的風格，唯一沒有提到的是葉錦添，請葉錦添談談創作理念。

葉錦添（以下簡稱葉）：其實我也受到音樂的影響，但我不覺得它是中國的，我只覺得音樂提供給我一個空間，去看排練的時候，我覺得劉紹爐也有一個獨立的空間，因此我可能要面對的問題是，可能有幾個獨立的空間，例如：服裝、燈光、舞台、音樂，所以我也提供出一個空間出來。劉紹爐舞作最大特色是個體群體化、所有人爲對方而動。記得光環上次舞作的宣傳海報上有一個人好像雕像般，在深暗的背景中，可以淸楚得看到雕像的汗水，看到這個，我覺得「光環」可能離不開「誠實」，因爲它的每一個東西都誠實的呈現出來，每一個人都按照風格來走，因此，我想單純的去表現差異性，每一個體的差異性，用最簡單的方法把他的個體的差異性打破。

羅：聽起來三位在著手創作之前都得到絕對的自由，是否請靳萍萍從一個專業的設計者及觀衆的角度，對三位設計師的作品提出意見及回應。

二位專業「觀衆」的解讀

靳：剛剛葉錦添提到「對流」，我覺得這個觀念非常好、非常重要，因爲劇場是很短暫的，雖然是同樣的東西、在同樣的場地，可是時間過了，他們的演出也就不盡相同，所以我剛剛會先請劉紹爐解釋他的作品。當然林克華說一位創作者不應該解釋他的作品，或者到底要不要說這麼多，但我覺得「說無妨」是因爲每個人的感受不同，答案出來之後，再來談這個舞作，可能比較淸楚、比較強烈。劉紹爐結合了很多中國的觀念、思想在舞裡頭，不管是太極或合氣道，這是很淸楚的，尤其是我特別注意到劉紹爐的腳踏在地上的感覺跟別人不太一樣，他的腳踏地的時候，腳掌心是合在地上的，有一種沈下去的感覺。

三位服裝設計師的設計作品也表達了不同的質感和理念。蔡毓芬用不同的布料，上身用兩種色調等來表現她的作品，她大量運用穿透性的布料，加上精緻的設計，如線條，不是完全的平板。她也用了很多中國的綁結的方法、觀念和裁剪的技巧，上身的裁剪和肢體的連接，扣子的處理等細節上，她用了非常多的巧思。

而葉錦添用的棉質比較多，本身不太反光，他以切斷的感覺在做，我以前幫劉老師做舞蹈服裝的時候，也問過自己一個問題：舞者的身體露的標準在那裡，我們要露多少，方能夠傳達並維持舞者心、氣、神合一的穩定定律。我覺得葉錦添的設計，在距離舞台很近時，視覺看到的東西與遠距離、大舞台上的感覺是不一樣的；如果能夠放在遠距離的空間，比如說黑的、空的舞台、灰色的地板，然後舞者站在中間，肌肉呈現出塊狀、抽象的線條的話，他衣服的力量會更出來。我認爲比較吃虧一點的是馬靜怡的作品，因爲她選擇的是發亮的料子，服裝和燈光配合時，燈光的角度非常重要，過亮的布料在燈光下不容易造成角度。因此，設計師透過布料和呈現出來的線條有沒有太過繁雜、剪接線是怎麼剪的，如果要維持一個整體、完整的呈現，是不是需要做某些取捨，舞者在彎身時會不會受傷，一條垂下來的線會不會阻礙視覺等，這些點點滴滴的累積都會造成編舞思想與律動中的可能性合一。

羅：靳萍萍所講的，眞是專業服裝設計師才能注意的一些細節事物，另外，舞台服裝的設計除了跟編舞者溝通之外，更重要的是跟燈光的配合，我想請林克華談談，舞台燈光如何影響服裝的設計和布料的選擇。

林：我暫時不談燈光的問題，另外一個觀點我倒是很有興趣來談，從三位設計中我看到很重要的現象，其中馬靜怡的設計，比較接近戲劇服裝，從戲劇的角度來看，戲劇與舞蹈的服裝是完全不同的，戲劇服裝是用服裝來規範演員的行爲舉止，而舞蹈服裝則必須讓舞者能夠控制，所以它不需要用服裝來規範舞者的行爲，當然這樣說來，好像不穿最容易，不穿，他的身體線條與動作表現的最淸楚。其實有時候是眞的，我們看到很多舞蹈中舞者穿著緊身衣，可能比什麼都好，因爲我們看到他最眞實、最淸楚的身體線條與所有動作，甚至是呼吸。

馬靜怡的作品肚腰下面有很多的皺摺，而那剛好是舞者在呼吸時最重要的丹田，所以那個地方的運動你看不出來，呼吸變成只是胸部的呼吸，看不到他身體的呼吸。而劉紹爐從太極、氣功、接觸即興發展，所以所有的動作與呼吸有非常密切的關係，跟身體的韻律、線條也有關係。而蔡毓芬的長褲所選擇的材料，雖然沒有露出腿來，但線條看到了，動作也看到了，相對於馬靜怡一樣穿一條褲子，但呈現的效果是完全不同的。當然，對葉錦添來講，他的服裝最淸楚、最乾淨，因爲他的訓練以及背景不太一樣，他不太從技巧跟所謂的方法和思考出發，他比較從直覺出發；他直接的看到動作、舞蹈，他用心去看，用眼去看，他感覺到什麼直接就來，我覺得這是一個相當好的創作方法。當然在舞者身上一些小塊裝飾的部份，可以看到在他的設計理念中這些抽象的圖案，似乎能夠延成什麼的畫面。基本上葉錦添仍著重在動作的流動發展上面，他沒有那麼多隊形的概念，所以這些塊狀產生的另外一種畫面呈現的可能性，反而被降低了，但是他很乾脆讓舞者穿得少少的可能是對的。

至於蔡毓芬的設計，基本上，是不是中國已經不重要，因爲劉紹爐的舞蹈已融合很多中國的東西，我們可從不同的地方來approach，音樂的原因、動作的原因、肢體語言的原因等，其中肢體語言可能是反應素材的來源，是設計的動力。在蔡毓芬作品裡，男舞者的上半身是光著，所有的呼吸、線條都很淸楚的出現，她並沒有給舞者太多的侷限、破壞和影響，另外軟的質料也跟著舞者的身體遊走、變化。不過，我倒覺得蔡毓芬設計女舞者上半身的衣服，似乎可以讓它再簡單一點，可以讓身體呼吸的感覺更淸楚，因爲女舞者上半身穿的衣服讓她們有點僵硬，沒有男舞者那麼有韻律感。

設計時裝與舞台服裝的差異

羅：我知道蔡毓芬平常也做時裝，請問舞蹈的服裝與時裝中間的差異性。

蔡：這次這個服裝基本上以國劇的武功褲來發展，它的裁剪、型式都是循此來走，我只是在腰頭上加上簡單的一些中國的圖騰布料，因爲整體的基本構想是現代東方的，所以我就用一些繩結的東西來纏繞。女舞者的上半身也是，我只是很單純前後各一片，用綑綁、包裹的型式把它完成。基本上，我主要是想營造一個比較單純的想法，結果，今天下午看完馬靜怡和葉錦添的服裝，我就跟劉紹爐講說，結果我是最複雜的。

時裝跟舞台最大的差別是，因爲時裝是有很多特定對象的，可能是市場的需求，而舞台我自己覺得它給我的空間是比較大的，每次面對的團體、挑戰是不一樣的；另外，因爲時裝一直在重覆單一品牌、設定年齡層和對象都是一樣的，做第一次很有趣，第二次開始有點信心，到第三次就厭煩了，而劇場要面對的考驗比較大，在經驗和生活裡面必須樣樣都懂，因爲要面對的是一份很複雜的事，必須不斷充實自己的經驗和能力。

羅：葉錦添你覺得呢？

葉：我覺得剛好相反，舞台的空間不會很大，因爲舞台的服裝太精準，你錯一點點就完了，所以我覺得舞台一點空間都沒有；時裝我反而認爲有很多的可能性，例如可以做西裝、晚禮服、婚紗等，時裝跟時間是很有關係的，要兼顧遊戲規則。

羅：你剛講的精準，我想在座有許多做時裝的一定非常不同意，因爲時裝一旦剪裁下去，是關係到幾千萬的成本，怎麼會不夠精準，我想你講的是不一樣的精準。請問靳萍萍是不是有些有名的時裝設計師，也成功的跨越舞台服裝設計？

靳：的確，只是因爲我們用的服裝語彙針對的對象不同，基本上我都同意兩邊的話，就從某一個層面上來講，時裝有一個時代的限制，有時效性，它有時代的線條，時代的感覺，有些東西加在裡面以因應整個社會的脈動。「流行」有一個跟社會脈動相互結合的因素存在，而這個社會現象到了不同的國度、文化背景，就會不一樣。時裝的精準基本上是在於市場行銷點的計算、預測，在前膽性、預測流行上必須要很精準，但它在個性塑造上並不精準；也就是說，今天我們做出來的十萬、二十萬件衣服放在店裡，你去買、我去買，他也去買，是購買者去塑造自己。但是在劇場裡面，舞台服裝是塑造那個團體、並透過服裝、傳達出該劇要說的話。

有趣的一點是，三位設計者剛好淸楚的呈現他們訓練的背景和過程，不過，不管他們背後的過程是怎麼樣，作設計很重要的一件事情就是「用心去看」，要去思考什麼是你要的，而這個舞團、舞作要的是什麼。當然在場的每一個人都希望能夠把自己想要的東西表現出來，但如果這是一個共容性、共創性的東西，那後面的空間一定要保留許多，讓他的負正跟撞擊能夠呈現出來。

這個作品成功、完整與否，不是取決於觀衆看到多麼偉大的變化、多麼偉大的燈光閃爍，而是它的中間蘊含著每一個工作部門控制了多少的準確度將訊息傳達到觀衆，你不管用含蓄的、柔美的、強烈的、激烈的、瘋狂的，只要你們用的是同一個語彙在做這個東西，那麼不管是燈光、服裝，或舞者的肢體，都能呈現一個共同的理念。

羅：就我一個舞者而言，我覺得舞蹈服裝的難度非常高。因爲我們在和服裝設計師溝通時，常常只能描述出一種感覺，但是無法詳細的說出來，只能在感覺對的時候我們點頭說對。而且不管我們想表現出多麼偉大、激情的作品，舞蹈必須是很簡單的，就像大家所說的，簡單可以很容易表達舞者的特殊，可是這個「簡單」的定義又不是單純的簡單，而是要複雜過後的簡單。

我們在編舞的時候，舞者都穿緊身衣，而我覺得，好像舞者穿這種緊身衣才對，可是又不能穿這樣上台。劉紹爐你們平常訓練都是穿什麼衣服？

劉：我們平常練習時都穿棉質的、薄薄的、很舒服的、很透氣的衣料，我們已經很久不穿緊身衣了，因爲棉質的衣服有一種很自由的感覺。在練習之前，我們會先講些心裡的話以增加彼此互相的了解，也可以幫助互動產生動作的合順。我的舞蹈的服裝不太適合太多的變化，因爲我覺得引導肢體線條比任何都重要。

羅：你的意思是說，因爲你們的準備動作本質對質料的變化非常敏感，所以舞蹈的服裝會影響你編舞的過程？

服裝與舞作的相互影響

劉：我不是個隨心所欲編舞的人，我覺得一個最好的舞蹈是沒有編舞，而是透過我引導舞者將他們的潛能創作出來，當然這包括燈光、舞蹈設計，我常常在編舞時，會與作曲家一起互動，是慢慢形成的，所以，不是我完全隨著服裝，或者是服裝完全要服從我，而是在工作的過程中慢慢形成。

羅：換句話說，你是一個很幸運的編舞家，因爲在你演出之前，你的服裝都能很早就完成了，是不是？

劉：是的，我有相當豐富的時間可以使服裝對編舞還有所影響。

羅：現在我們把時間留給觀衆，有什麼問題可以儘管提出來。

觀眾甲：我最有興趣的是葉錦添的服裝。在葉錦添的設計理念上說，他的服裝可以讓我們看到舞者的動作、產生互動，並且看到連續的變化，可是這對我來說是完全不可能的，我倒是看到那些腿、皮膚，還有女舞者竟然可以揹起男舞者，我深深被這些吸引。葉錦添資料中所陳述的設計理念，讓我看到對比的黑暗面，能夠產生連續想像的變化，我想，是不是葉先生從事服裝工作太久，看過太多人體，所以他對人體的感覺是冰冷的，才可以產生這麼多的聯想、超脫到那個境界。

葉：我有一個提議，你不要管那些設計理念，那是沒有用的。

靳：我補充一下，葉錦添所謂連續性圖案，在黑色背影後面，從某個角度是可以成形。通常在做設計的時候，我們會先問到底是什麼地方表演，如果是爲國家劇院的大舞台，或者是某一個小舞台，那個取捨的角度、東西放得大小、線條都會不一樣的。通常我都會很淸楚知道他背景會是什麼東西，所以如果把我本來在大舞台做的作品拿到小舞台來表演，我自己就會覺得很不安，當然我不太了解劉紹爐他將來要巡迴那些地方。有的時候你要做些選擇，比方說，首演比較重要，就以首演爲主，或者結合各個區域的可能空間作綜合的設計，都是可以的。另外，如果把舞台放遠了，燈光也不會是這樣淸淸楚楚的，會有一個層次出來的時候，身體的曲線配合服裝上的角度、線條把他當作一個幾何變化般的圖形在旋轉，那麼葉錦添的這個理念可能就會出現。

觀眾乙：請問舞者在穿這三種不同服裝的感覺。

舞者陳素芬：我們考慮服裝的主要關鍵在於穿上後跳的舒不舒服，至於設計師是因著何種理念設計出的線條和造型，比較不是我們考慮的重點。另外，剛才葉錦添提到在我們的舞蹈裡有很多個體群體化的現象，所以，我們很注重當我們在跟其他的舞者互動時，服裝會不會有影響，是否有阻礙。而這一次最大的挑戰是，男舞者上半身沒有穿衣服，但因爲跳舞會流汗，而我們有一個動作是站在男舞者肩膀上一直往上走，因爲服裝的關係，在舞蹈的動作上就有了些改變，劉老師吿訴我們沒辦法站那麼高的時候就儘量不要動以克服會滑下來的問題。另外，我們比較希望衣服質料具有彈性，不會對我們的動作造成影響。

觀眾丙：我覺得身體很誠實，舞者在穿上這三套不同的服裝的時候，事實上他們的身體已經反應出他們對這套服裝第一次的感覺，像劉紹爐講的，如果有時間去和設計師多溝通的話那固然是很好，可是如果沒有三個服裝設計師讓你去選擇，而你要穿其中的一套來進行表演的話，你覺得舞者在肢體上的反應會不會是決定的參考？又，如果沒有選擇餘地的時候，如何去克服舞者不適合此服裝的問題。

劉：我們的工作都是找比較談得來的設計師，通常沒有這樣的問題。