PAR 表演藝術雜誌

林靜芸（以下簡稱林）：今年的小劇場好像比去年更精采！去年有和官方正式對決的味道，今年則是小劇場內部有了質變的現象。舉例來說：除了小劇場以外，現在還有更邊緣性的「小小劇場」的產生。而且官方也開始主辦小劇場活動。

今天這個座談會，請大家坐下來開始去談、而不是批評，也許可以為小劇場發展十年以來做個討論，為未來的小劇場先理出個脈絡。

我們先請今年舉辦活動的人先發言，也許可以丟出幾個問題來供大家討論。簡明輝是不是可以先發言，你今天好像有點是官方代表的的味道（衆笑）。

簡明輝（以下簡稱簡）：大家都很好奇，台北縣立文化中心為什麼會辦「後工業藝術祭」。我們是想：地下、另類的活動，其實都可以拿到公開的、正式的場合來做。

從另外一個角度來看，假使這些活動裡面原本有的政治性、批判性的東西沒有了，我們是不是也可以開始去思考美學上的東西，是不是可以開始去談裡面有沒有深沈、紮實的東西？

十年來，小劇場累積了什麼？

王墨林（以下簡稱王）：小劇場發展了近十年來，到底累積了什麼？

這個問題可以有各家不同的說法，不過，我倒是想問問，我們這些從一開始就參加小劇場運動的人，我們和歷史的關係如何？

小劇場一開始就和歷史有關，當年是在面對歷史殘餘下來的問題之下，使得小劇場有許多豐富的面向呈現出來。

而就我個人的觀察而言，討論小劇場十年累積了什麼？我們一定得問到有關「身體」的東西：因為這牽涉小劇場與民衆、與國家、與社會的關係如何？討論小劇場的時候，大部分的人都沒有談到小劇場與人民的關係，談到美學的也一樣少得可憐。

今天，我看到破爛節的人搬了電視來，我很驚訝，覺得場面一定會很亂。可是，我覺得實在也沒什麼好談的，你今天和官方合作，他們就是官僚嘛。

現在，「造反有理」的時代已經過去了。我們要面對資源怎麼分配的問題，官方就是會有官方的立場，沒有什麼好談的。

我們要注意的是：我們應該得到什麼待遇，你不要給我亂搞。

吳中煒（以下簡稱吳）：你是在談我們嗎（衆笑），你後面好像是在說我們。

王：我是有點在談你們，因為你們今天的陣式有點嚇人。

吳：你好像有點談得太快了，我們只不過是搬台電視機來。

林：吳中煒，是不是請你談談辦了幾次破爛節的過程？

吳：我在想，我們只不過搬了錄影機過來（衆笑）。因為他們說這裡沒有錄影機。

林：你要不要談談你未來準備怎麼走？

吳：可不可以不要談，因為我還不知道……

林：你給自己打幾分？（衆笑）

吳：我覺得我只有搞出來，和搞不出來兩種情況，我不知道要打幾分。

你幫我打好了，我帶了一捲錄影帶，所以搬了錄影機來。我想，要談破爛節可以先看這捲帶子。這個帶子是有關瑞士的Schimpfluch團的表演。

要談破爛節，一定得到過現場看過。我們現在可以看這個帶子嗎？

林：好，請你準備一下。現在，請陳梅毛來談你辦四流巨星藝術節的看法。

小劇場沒有被好好的討論過

陳梅毛（以下簡稱陳）：首先，我要先反駁王墨林的話，小劇場最近最應該被討論的不是身體，而是一種陳腐的「導演論」。今年魏瑛娟和田啓元的受注意就是這個原因，大家不去談表演，而是去談這個導演怎麼樣。

其次是，我記得讀到過一個數據說：文建會的預算佔政府預算的百分之零點幾，四捨五入就等於零。而文建會補助小劇場的經費，也是四捨五入之後就等於零了。

另外，我覺得我們小劇場界有很多人的背景不是學院派的，我們不可能去敎書。而現在的學院派，如藝術學院也不了解我們在做什麼。十年後，大家可能不知道我們今天做了什麼，我覺得小劇場目前還沒有被好好的討論、沒有和敎育體制連上線。

林：現在，我們可不可以來看看這個帶子。

（現場播放瑞士Schimpfluch團在「後工業藝術祭」的現場演出錄影。座談在約莫十五分鐘後繼續。）

詹慧玲曾經提到說，臨界點不會去參加破爛節演出，為什麼？

只要觀衆增加，就是機會增加

詹慧玲（以下簡稱詹）：我和我們的導演田啓元談過這個問題，我們的團員也知道破爛節大概在做什麼，他們都受不了那些噪音。我們想到我們是不是失去了年輕人的熱情、衝動、莽撞了呢？可是，我們很淸楚我們要生存、要做戲、要上課和排練，所以後來就沒答應破爛節的邀請。

要談小劇場的問題，我只能從臨界點的經驗來談：我們今年有六十四場演出、九齣戲，其中自己做五個作品，四個和別的團體合作。今年我們有個重大的嚐試：重複演出單一的節目。

例如《瑪莉瑪蓮》就演了二十八場，而且其中還包含了不少免費場。但是，我們考慮了很久，覺得我們要面對觀衆，要增加觀衆。只要有新的觀衆願意來看我們的戲，那就是我們的機會。

剛剛陳梅毛提到小劇場沒法進入敎育體制，我要回應他的是：不是沒有可能。像我自己大學唸的不是劇場，可是我已經開始在華岡藝校兼課。同時我們劇團還在六個學校社團兼課，兩個小時五百塊，有時還要跑到中壢。（陳梅毛：個人不足以代表全體！）

可是，這代表的是：我們是有可能去做到的。而且，我還是那句老話：增加觀衆，就是增加劇團生存的空間。賺錢讓我們可以有經費去做田啓元想做的戲，而且現在我們已經知道怎麼去練功、去排練、要怎麼去進入演員的身體。雖然演員流動率很大，待上半年的已經算夠久的了，可是，我們還是會訓練他們，還是要讓他們進入狀況。

我們現在最在乎的是：我們明年、下一次要演什麼戲、怎麼去演。小劇場現在有什麼問題？說眞的，我們是沒有時間去想的。

小劇場要注意更深、更好的挖掘自己

林：臨界點提供了我們一個紮實的去經營一個劇團的經驗，現在是不是請黎煥雄或閻鴻亞發言。

黎煥雄（以下簡稱黎）：小劇場的活動看似熱鬧，可是卻不能激起我的熱情。我覺得，我所要面對的「敵人」是自己。這一點，我也想提出來提醒大家：我們要注意如何更深、更好的去挖掘我們自己裡面的東西。體制會變，社會會變，國號也會變（衆笑），我們最後還是要回到我們自己內部的問題。

每個時代都有最尖端、最匪夷所思的東西出來。剛剛我們看到破爛節的帶子，我覺得這裡面的東西很複雜，可是去談他們有沒有美學、有沒有累積，我覺得沒有必要。

因為這種新的東西就是游擊式、串連式的去做，才有意義，去談破爛節的美學是沒有意義的。也許在座的有幾位會同意我的看法。（王墨林：我不同意，當然有美學在裡面！）

我不是說他沒有美學，他是有美學的，沒錯。可是我要指出的是：它和官方合作，官方好像要展示說，原本見不得人的事，現在我把他攤到陽光底下來。

可是，每個時代，國家都會想去建立起屬於他們的東西，只是「要」或「不要」的問題。我們是要談那個方向？還是去談詹慧玲所說的──好好的經營一個劇團？臨界點現在已經是個「世故」的團體（衆笑），甚至可以說在製作能力上，已經超級世故了！

世故與不夠世故的小劇場

詹：我們一直在找自己的方向，很多人都在說：田啓元沒有進步，臨界點沒有進步。可是我們很淸楚的知道我們在做什麼。

黎：我覺得世故當然也沒什麼不好，但是，你要問：要不要選擇這樣子嘛？就算要賺錢，也要有商業道德。其實只要你們再走下去，你們是很有可能成為劇場界的「雲門」的。這個你們怎麼想？你們在乎嗎？

詹：我們在乎的是：下個月的房租可不可以付出來？演員可不可以拿到演出費？這是我們一定得去面對的問題。

閻鴻亞（以下簡稱閻）：前面慧玲的發言讓我非常感動，他們很淸楚自己在幹什麼、能做什麼？像臨界點這樣有自己劇團、場地、演員的團體，實在是一個有遠見、想長期做劇場的人的模範。

前面我們提到了錢和補助，其實，這眞的是很嚴重的問題，一直賠錢做戲，誰也沒辦法支撑下去，那就更不要拿美學的大帽子來扣了。

我覺得臨界點一直在創作，光這一點就很値得注意了。他們是一直都在做自己想做的戲，就算有時候去做賺錢的戲，他們還是會有進步的。

至於「前衛」、「顚覆」，我覺得最重要的是：你有沒影響到觀衆、影響到社會，形式並不是最主要的因素，裡面的東西才是最重要的。

第一個「十年」的問題在哪裡？

江世芳（以下簡稱江）：我們要談小劇場近十年來累積了什麼，也許有很多問題還得經由待會兒的討論來釐淸。不過，很淸楚的地方是，在座的大多從事小劇場已多年了，小劇場這十年來的變化一定影響到你們今天所想的、所做的。這背後的問題很値得我們去找出來。

王：江世芳提出一個論點可能是：劇場這十年下來的問題在哪裡，我們要怎麼去走下個十年。

閻：我覺得不管是四流巨星藝術節、破爛節，乃至於臨界點都走得很對，而且的確也應該世故。為什麼劇場內不可以有自己的「雲門」呢？這沒什麼好丟臉的。

你必須拿到枱面上來秤秤自己的重量。同時也檢視、面對自己。一個團體表演如何、觀衆怎麼看待、你如何和國家機器及社會打交道？這些問題你都該正視他，而不是拿斜眼去瞄他。

陳：我同意你的說法，可是我很難過的是：大家有沒有考慮到整個環境是不是在變化？你搞得和主流劇場一樣，你不就是和他們一樣是在搞官場文化、搞人際關係嘛。

你變成他們，你不就是在迫害那些沒有關係的人，那整個環境就會繼續這樣。

應該回到「面對自己」這個議題

黎：回應到阿毛的話，我同意你的話，我們老是談「資源」、「分配」，那就太可悲了。今年八月份，文建會所發出「職業、業餘團體」的那封信實在太精采了。它讓我們跳脚、讓我們和媒體議論紛紛，同時又顯出我們是吵糖吃的小孩。結果到底是誰得利？

我們還是應該回到「面對自己」的這個議題上。

林：我想問一下吳中煒，你前面的破爛節都是自己搞起來的，這次「後工業藝術祭」和官方合作，你有沒有什麼掙扎？

吳：什麼？哦，沒有掙扎，為什麼要掙扎（衆笑）。

簡：我覺得我要補充幾點：我現在算是在體制裡面，可是我利用官方的資源去做我想做的事，有什麼不可以？我們談未來十年要做什麼，不使用手段、計畫，那麼怎麼去達到目標呢？到最後也只是泡沫、浪花而已。誰說到體制內就會被汚染、你就會隨波逐流？

破爛節以自己的方式「打游擊」

蔣慧仙：我想我要針對破爛節發言幾句。破爛節是一個偶發事件、偶發藝術的表演事件，和小劇場講究持續性、故事性是不太一樣的。

它的空間性、偶發性和小劇場所要挑戰的東西不大相同。小劇場今天所要面對的演出場地、經費問題，說實在的，破爛節是不太有這些問題的。

破爛節比較有意思的地方是：它選擇了最破的、都市邊緣的、剩餘的東西、空間去開發出我們要的東西──而且還要到公家一筆不少的錢，而且他還可以再與商業結合──假使破爛節要這麼做的話。

從另一個角度來看，它其實也是用自己的力量去「打游擊」。而且，它是個有「文化想像」的東西。

黎：我有個建議要給破爛節的是：你們要很小心，未來繼續做下去，可不以可以過得有尊嚴、自在。

舉例來講，柏林曾經有一群特立獨行的龐克，佔據了柏林圍牆的一角……後來他們成了柏林一個觀光點，他們開始擺攤賣東西……他們原本代表的意義消失了……這裡面的「危險」，相信你們應該可以理解到。

王：妳剛提到的東西都太「後設」了，是事情過後再加上的解釋，這種說法太學院派了。

台灣小劇場另外還有一個問題我要提出來的是：觀念太強，形式、結構太弱。而且非常注意「政治的正確性」，譬如說：講台灣、同性戀、政治就是「有東西」、「有理」，而很少去注意到美學上的東西，思考性的東西也很少。

今天小劇場處理台灣近代史體材，普遍的現象是採用集錦式、片斷式的、否定的態度去看。

從另外一個角度看，這和藝工隊有什麼差別──他們是把抗戰、打共產黨、撤退到台灣……也以片斷式、集錦式的角度去呈現，另一面的東西在同時就被抹殺、否定掉。

我對台灣渥克有齣戲以「台灣這裡就是我的家」作結尾，覺得簡直不能忍受。彭雅玲的《台灣吿白》也是一樣令人看不下去。小劇場以簡約的方式看台灣史，這個問題很嚴重。

閻：王墨林提到的問題，反應出台灣小劇場還是太注意「政治的正確性」。《台灣吿白》的光明大結尾，的確叫人無法忍受。

至於台灣渥克的戲，我覺得它有很多東西在流動，他們「捅」了歷史很多摟子，而且「效果」很好。

但是同時我也要提出來一點：談歷史、其實也可以變成談普遍的人性問題，而不僅僅限於歷史。像臨界點的《水幽》談人與人之間的岐視就很透澈。

不用完全訴諸歷史，卻也可以談問題談得好，這才是劇場眞正應該用力的地方。

陳：台灣渥克一直都不覺得要「文以載道」。

詹：我們的《落地生根》的確做得不好看。但是，王墨林有個觀點很好，那就是當我們要處理歷史體材時，我們眞的要很小心。我很同意他的這個「敎誨」（衆笑）。

有多少議題可以被持續討論？

黎：剛剛江世芳提到，他要再給我們十年的機會（衆笑），那我們就繼續幹、繼續注意挖掘我們自己吧！

另外我認為小劇場的人眞的是該注意對外面的溝通。

江：我想，小劇場十年來，我們到底產生了多少議題可以被持續討論？

是不是劇場生態起了變化？這個過程到底是怎麼發生的呢？另外，林谷芳曾經提出一個問題：小劇場是一個「行業」嗎？你們是誰？

這個問題很妙。我們是大多數？少數？我們是人嗎？（衆笑）我們到底是哪些人？我們到底累積了什麼？（陳：我有個疑問，大劇場的人和我們有什麼差別？）我可以簡單的回答你──大劇場有觀衆、有人脈，而我們沒有。

「大衆」的問題要不要關心？

簡：這裡可能牽涉到主流、非主流的問題，但是我們是不是也要問到有關「大衆」、「小衆」的問題。

小劇場可能是小衆的東西，可是大衆的東西、大衆的問題不重要嗎？這中間的空隙要不要去塡滿？賣檳榔的、菜市場的人可能不會去看小劇場，因為小劇場的戲不能吸引他們。

可是，這些人所關心的事，難道就不重要，不値得探討嗎？我想這中間的落差，其實也很値得研究。

李立亨：在座的幾個藝術節的製作人是不是可以來談談，今年藝術節特別多，小劇場演出的機會好像增加了不少。這樣的形式是不是對增加劇場觀衆、建立口碑、增加上媒體的機會？對小劇場生態的影響如何？

吳：我們沒有賣票（衆笑）。至於說觀衆有沒有多，有。至於對小劇場有沒有影響，我不知道，而且我也不知道小劇場是什麼東西（衆笑）。明年還要不要做……嘿、嘿、嘿、我還不知道。

陳：明年，我們還會再辦四流巨星藝術節；我們希望最好可以每年都辦。

台灣以前持續在辦藝術節的，大概是皇冠迷你藝術節，可是他們還包含了舞蹈、音樂、藝術。我們則是純粹在做劇場，而且一次可以有十幾個團體來演出，其中的形式、演出內容是很多樣化的。

同時，我們的賣座也算不錯，有好幾場都客滿。這可能意味著，台灣小衆劇場的觀衆市場在逐漸形成當中。旣然有這樣的市場、有這樣的生態，我當然會說，這對小劇場來說是個好現象。

劇場和社會的脈動有連接嗎？

王：不管是破爛節、四流巨星藝術節，我想，對台灣劇場生態都是好的影響。他們把整個劇場的空間都開闊了許多，這是很正面的事情。

小劇場從第一代到現在第二代之間，一直有個東西是相通的、連接的。我現在從破爛節當中還看不到這個東西。我個人很在乎劇場和社會的脈動有沒有建立起關係，劇場應該保留這樣的空間。

陳：我可不可以問鴻鴻一個很私人的問題──密獵者為什麼要一直搞外國的劇本？

閻：密獵者表面上好像非常的不夠政治，其實我們一直做翻譯劇本的戲，本身就很政治──假使你和現在大家特別強調「本土體材」、「本土創作」這個神話來相比的話。

創作並不能只是體材的顚覆，它也可以是導演、表演的顚覆（陳：可是我覺得這還是西方霸權文化影響下的路線）。

「西方文化」我同意，「霸權」我則不大同意。我們向西方借用劇本，當然是取他們最好的東西來學、來用，這有什麼不可以？（陳：為什麼要透過外國的東西，你才能肯定你自己？）

王：我看過密獵者好幾齣戲，我覺得假使他們再做個十五、二十齣戲，意義就會出現，我們不用這麼早就想去阻止他。

黎：我想鴻鴻、或者其它轉借西方東西的人，都已經大不同於二十年前的人了。我覺得還是可以去做，我這裡有一句陳腔爛調的話要說：他們的東西，眞的有養分、有某種東西可以使我們借鏡，這當然是無妨的。

小劇場可以開始去結成聯盟的

鄭志偉：我有個想法想提出來和大家分享一下。

我曾經是小劇場的工作分子，也演過在座一些人所推出的戲。可是，說眞的，我現在很少走進小劇場去看戲，為什麼？因為，眞的有很多戲，跟以前一樣──不好看嘛。

閻：你提的意見其實很有趣，不管是大劇場、還是小劇場的工作人員，都應該注意到觀衆理不理解的問題上面。

你不能關起門來，自己以為戲首演過就完了、就滿足了。

王：你提到的問題，其實眞的反映出台灣整個大時代轉變的問題：現在是諸神退位，群魔亂舞的時代（衆笑）。誰會服氣誰，誰會相信誰做的東西呀？

黎：其實我相大家都在劇場工作很多年了，從以前的同仁性質、素人性質的結社，走到今天的職業性劇團。我們眞的可以用比較世故的方式去面對社會、面對文建會，我們眞的可以開始考慮去結盟。

我們這群人可不可以開始去有「效率」的去做劇場。重新去結盟，我們可以眞的成為「一行」，可以去對外交涉，不要再用鬆散的態度去面對大家。

這也許會是一個積極的開始。