簡明輝:我們是不是可以開始去談小劇場裏面有沒有深沈的、紮實的東西呢?
簡明輝:我們是不是可以開始去談小劇場裏面有沒有深沈的、紮實的東西呢?(鄭志偉 攝)
特別企畫 Feature 特別企畫/1995小劇場/醫療:體檢座談會

諸神退位,群魔開始亂舞? 小劇場工作者座談會

從解嚴前夕開始有「精采」演出的小劇場,不管在演出的內容、形式、與議題上,都曾經有一新觀衆耳目的表現。小劇場近十年來所提出來批判的問題,不管是政治性、突破禁忌的議題、或小劇場的美學與身體上的問題,令人關切其後勢的發展。本刊特別邀請數位資深的小劇場工作者,和部分新新小劇場人一起座談。讓大家在檢討實際工作所面臨的問題的同時,也開始為小劇場下個十年整理出過去的脈絡和可以期待的前景。

文字|李立亨
攝影|鄭志偉
第39期 / 1996年01月號

從解嚴前夕開始有「精采」演出的小劇場,不管在演出的內容、形式、與議題上,都曾經有一新觀衆耳目的表現。小劇場近十年來所提出來批判的問題,不管是政治性、突破禁忌的議題、或小劇場的美學與身體上的問題,令人關切其後勢的發展。本刊特別邀請數位資深的小劇場工作者,和部分新新小劇場人一起座談。讓大家在檢討實際工作所面臨的問題的同時,也開始為小劇場下個十年整理出過去的脈絡和可以期待的前景。

林靜芸(以下簡稱林):今年的小劇場好像比去年更精采!去年有和官方正式對決的味道,今年則是小劇場內部有了質變的現象。舉例來說:除了小劇場以外,現在還有更邊緣性的「小小劇場」的產生。而且官方也開始主辦小劇場活動。

今天這個座談會,請大家坐下來開始去談、而不是批評,也許可以為小劇場發展十年以來做個討論,為未來的小劇場先理出個脈絡。

我們先請今年舉辦活動的人先發言,也許可以丟出幾個問題來供大家討論。簡明輝是不是可以先發言,你今天好像有點是官方代表的的味道(衆笑)。

簡明輝(以下簡稱簡):大家都很好奇,台北縣立文化中心為什麼會辦「後工業藝術祭」。我們是想:地下、另類的活動,其實都可以拿到公開的、正式的場合來做。

從另外一個角度來看,假使這些活動裡面原本有的政治性、批判性的東西沒有了,我們是不是也可以開始去思考美學上的東西,是不是可以開始去談裡面有沒有深沈、紮實的東西?

十年來,小劇場累積了什麼?

王墨林(以下簡稱王):小劇場發展了近十年來,到底累積了什麼?

這個問題可以有各家不同的說法,不過,我倒是想問問,我們這些從一開始就參加小劇場運動的人,我們和歷史的關係如何?

小劇場一開始就和歷史有關,當年是在面對歷史殘餘下來的問題之下,使得小劇場有許多豐富的面向呈現出來。

而就我個人的觀察而言,討論小劇場十年累積了什麼?我們一定得問到有關「身體」的東西:因為這牽涉小劇場與民衆、與國家、與社會的關係如何?討論小劇場的時候,大部分的人都沒有談到小劇場與人民的關係,談到美學的也一樣少得可憐。

今天,我看到破爛節的人搬了電視來,我很驚訝,覺得場面一定會很亂。可是,我覺得實在也沒什麼好談的,你今天和官方合作,他們就是官僚嘛。

現在,「造反有理」的時代已經過去了。我們要面對資源怎麼分配的問題,官方就是會有官方的立場,沒有什麼好談的。

我們要注意的是:我們應該得到什麼待遇,你不要給我亂搞。

吳中煒(以下簡稱吳):你是在談我們嗎(衆笑),你後面好像是在說我們。

王:我是有點在談你們,因為你們今天的陣式有點嚇人。

吳:你好像有點談得太快了,我們只不過是搬台電視機來。

林:吳中煒,是不是請你談談辦了幾次破爛節的過程?

吳:我在想,我們只不過搬了錄影機過來(衆笑)。因為他們說這裡沒有錄影機。

林:你要不要談談你未來準備怎麼走?

吳:可不可以不要談,因為我還不知道……

林:你給自己打幾分?(衆笑)

吳:我覺得我只有搞出來,和搞不出來兩種情況,我不知道要打幾分。

你幫我打好了,我帶了一捲錄影帶,所以搬了錄影機來。我想,要談破爛節可以先看這捲帶子。這個帶子是有關瑞士的Schimpfluch團的表演。

要談破爛節,一定得到過現場看過。我們現在可以看這個帶子嗎?

林:好,請你準備一下。現在,請陳梅毛來談你辦四流巨星藝術節的看法。

小劇場沒有被好好的討論過

陳梅毛(以下簡稱陳):首先,我要先反駁王墨林的話,小劇場最近最應該被討論的不是身體,而是一種陳腐的「導演論」。今年魏瑛娟和田啓元的受注意就是這個原因,大家不去談表演,而是去談這個導演怎麼樣。

其次是,我記得讀到過一個數據說:文建會的預算佔政府預算的百分之零點幾,四捨五入就等於零。而文建會補助小劇場的經費,也是四捨五入之後就等於零了。

另外,我覺得我們小劇場界有很多人的背景不是學院派的,我們不可能去敎書。而現在的學院派,如藝術學院也不了解我們在做什麼。十年後,大家可能不知道我們今天做了什麼,我覺得小劇場目前還沒有被好好的討論、沒有和敎育體制連上線。

林:現在,我們可不可以來看看這個帶子。

(現場播放瑞士Schimpfluch團在「後工業藝術祭」的現場演出錄影。座談在約莫十五分鐘後繼續。)

詹慧玲曾經提到說,臨界點不會去參加破爛節演出,為什麼?

只要觀衆增加,就是機會增加

詹慧玲(以下簡稱詹):我和我們的導演田啓元談過這個問題,我們的團員也知道破爛節大概在做什麼,他們都受不了那些噪音。我們想到我們是不是失去了年輕人的熱情、衝動、莽撞了呢?可是,我們很淸楚我們要生存、要做戲、要上課和排練,所以後來就沒答應破爛節的邀請。

要談小劇場的問題,我只能從臨界點的經驗來談:我們今年有六十四場演出、九齣戲,其中自己做五個作品,四個和別的團體合作。今年我們有個重大的嚐試:重複演出單一的節目。

例如《瑪莉瑪蓮》就演了二十八場,而且其中還包含了不少免費場。但是,我們考慮了很久,覺得我們要面對觀衆,要增加觀衆。只要有新的觀衆願意來看我們的戲,那就是我們的機會。

剛剛陳梅毛提到小劇場沒法進入敎育體制,我要回應他的是:不是沒有可能。像我自己大學唸的不是劇場,可是我已經開始在華岡藝校兼課。同時我們劇團還在六個學校社團兼課,兩個小時五百塊,有時還要跑到中壢。(陳梅毛:個人不足以代表全體!)

可是,這代表的是:我們是有可能去做到的。而且,我還是那句老話:增加觀衆,就是增加劇團生存的空間。賺錢讓我們可以有經費去做田啓元想做的戲,而且現在我們已經知道怎麼去練功、去排練、要怎麼去進入演員的身體。雖然演員流動率很大,待上半年的已經算夠久的了,可是,我們還是會訓練他們,還是要讓他們進入狀況。

我們現在最在乎的是:我們明年、下一次要演什麼戲、怎麼去演。小劇場現在有什麼問題?說眞的,我們是沒有時間去想的。

小劇場要注意更深、更好的挖掘自己

林:臨界點提供了我們一個紮實的去經營一個劇團的經驗,現在是不是請黎煥雄或閻鴻亞發言。

黎煥雄(以下簡稱黎):小劇場的活動看似熱鬧,可是卻不能激起我的熱情。我覺得,我所要面對的「敵人」是自己。這一點,我也想提出來提醒大家:我們要注意如何更深、更好的去挖掘我們自己裡面的東西。體制會變,社會會變,國號也會變(衆笑),我們最後還是要回到我們自己內部的問題。

每個時代都有最尖端、最匪夷所思的東西出來。剛剛我們看到破爛節的帶子,我覺得這裡面的東西很複雜,可是去談他們有沒有美學、有沒有累積,我覺得沒有必要。

因為這種新的東西就是游擊式、串連式的去做,才有意義,去談破爛節的美學是沒有意義的。也許在座的有幾位會同意我的看法。(王墨林:我不同意,當然有美學在裡面!)

我不是說他沒有美學,他是有美學的,沒錯。可是我要指出的是:它和官方合作,官方好像要展示說,原本見不得人的事,現在我把他攤到陽光底下來。

可是,每個時代,國家都會想去建立起屬於他們的東西,只是「要」或「不要」的問題。我們是要談那個方向?還是去談詹慧玲所說的──好好的經營一個劇團?臨界點現在已經是個「世故」的團體(衆笑),甚至可以說在製作能力上,已經超級世故了!

世故與不夠世故的小劇場

詹:我們一直在找自己的方向,很多人都在說:田啓元沒有進步,臨界點沒有進步。可是我們很淸楚的知道我們在做什麼。

黎:我覺得世故當然也沒什麼不好,但是,你要問:要不要選擇這樣子嘛?就算要賺錢,也要有商業道德。其實只要你們再走下去,你們是很有可能成為劇場界的「雲門」的。這個你們怎麼想?你們在乎嗎?

詹:我們在乎的是:下個月的房租可不可以付出來?演員可不可以拿到演出費?這是我們一定得去面對的問題。

閻鴻亞(以下簡稱閻):前面慧玲的發言讓我非常感動,他們很淸楚自己在幹什麼、能做什麼?像臨界點這樣有自己劇團、場地、演員的團體,實在是一個有遠見、想長期做劇場的人的模範。

前面我們提到了錢和補助,其實,這眞的是很嚴重的問題,一直賠錢做戲,誰也沒辦法支撑下去,那就更不要拿美學的大帽子來扣了。

我覺得臨界點一直在創作,光這一點就很値得注意了。他們是一直都在做自己想做的戲,就算有時候去做賺錢的戲,他們還是會有進步的。

至於「前衛」、「顚覆」,我覺得最重要的是:你有沒影響到觀衆、影響到社會,形式並不是最主要的因素,裡面的東西才是最重要的。

第一個「十年」的問題在哪裡?

江世芳(以下簡稱江):我們要談小劇場近十年來累積了什麼,也許有很多問題還得經由待會兒的討論來釐淸。不過,很淸楚的地方是,在座的大多從事小劇場已多年了,小劇場這十年來的變化一定影響到你們今天所想的、所做的。這背後的問題很値得我們去找出來。

王:江世芳提出一個論點可能是:劇場這十年下來的問題在哪裡,我們要怎麼去走下個十年。

閻:我覺得不管是四流巨星藝術節、破爛節,乃至於臨界點都走得很對,而且的確也應該世故。為什麼劇場內不可以有自己的「雲門」呢?這沒什麼好丟臉的。

你必須拿到枱面上來秤秤自己的重量。同時也檢視、面對自己。一個團體表演如何、觀衆怎麼看待、你如何和國家機器及社會打交道?這些問題你都該正視他,而不是拿斜眼去瞄他。

陳:我同意你的說法,可是我很難過的是:大家有沒有考慮到整個環境是不是在變化?你搞得和主流劇場一樣,你不就是和他們一樣是在搞官場文化、搞人際關係嘛。

你變成他們,你不就是在迫害那些沒有關係的人,那整個環境就會繼續這樣。

應該回到「面對自己」這個議題

黎:回應到阿毛的話,我同意你的話,我們老是談「資源」、「分配」,那就太可悲了。今年八月份,文建會所發出「職業、業餘團體」的那封信實在太精采了。它讓我們跳脚、讓我們和媒體議論紛紛,同時又顯出我們是吵糖吃的小孩。結果到底是誰得利?

我們還是應該回到「面對自己」的這個議題上。

林:我想問一下吳中煒,你前面的破爛節都是自己搞起來的,這次「後工業藝術祭」和官方合作,你有沒有什麼掙扎?

吳:什麼?哦,沒有掙扎,為什麼要掙扎(衆笑)。

簡:我覺得我要補充幾點:我現在算是在體制裡面,可是我利用官方的資源去做我想做的事,有什麼不可以?我們談未來十年要做什麼,不使用手段、計畫,那麼怎麼去達到目標呢?到最後也只是泡沫、浪花而已。誰說到體制內就會被汚染、你就會隨波逐流?

破爛節以自己的方式「打游擊」

蔣慧仙:我想我要針對破爛節發言幾句。破爛節是一個偶發事件、偶發藝術的表演事件,和小劇場講究持續性、故事性是不太一樣的。

它的空間性、偶發性和小劇場所要挑戰的東西不大相同。小劇場今天所要面對的演出場地、經費問題,說實在的,破爛節是不太有這些問題的。

破爛節比較有意思的地方是:它選擇了最破的、都市邊緣的、剩餘的東西、空間去開發出我們要的東西──而且還要到公家一筆不少的錢,而且他還可以再與商業結合──假使破爛節要這麼做的話。

從另一個角度來看,它其實也是用自己的力量去「打游擊」。而且,它是個有「文化想像」的東西。

黎:我有個建議要給破爛節的是:你們要很小心,未來繼續做下去,可不以可以過得有尊嚴、自在。

舉例來講,柏林曾經有一群特立獨行的龐克,佔據了柏林圍牆的一角……後來他們成了柏林一個觀光點,他們開始擺攤賣東西……他們原本代表的意義消失了……這裡面的「危險」,相信你們應該可以理解到。

王:妳剛提到的東西都太「後設」了,是事情過後再加上的解釋,這種說法太學院派了。

台灣小劇場另外還有一個問題我要提出來的是:觀念太強,形式、結構太弱。而且非常注意「政治的正確性」,譬如說:講台灣、同性戀、政治就是「有東西」、「有理」,而很少去注意到美學上的東西,思考性的東西也很少。

今天小劇場處理台灣近代史體材,普遍的現象是採用集錦式、片斷式的、否定的態度去看。

從另外一個角度看,這和藝工隊有什麼差別──他們是把抗戰、打共產黨、撤退到台灣……也以片斷式、集錦式的角度去呈現,另一面的東西在同時就被抹殺、否定掉。

我對台灣渥克有齣戲以「台灣這裡就是我的家」作結尾,覺得簡直不能忍受。彭雅玲的《台灣吿白》也是一樣令人看不下去。小劇場以簡約的方式看台灣史,這個問題很嚴重。

閻:王墨林提到的問題,反應出台灣小劇場還是太注意「政治的正確性」。《台灣吿白》的光明大結尾,的確叫人無法忍受。

至於台灣渥克的戲,我覺得它有很多東西在流動,他們「捅」了歷史很多摟子,而且「效果」很好。

但是同時我也要提出來一點:談歷史、其實也可以變成談普遍的人性問題,而不僅僅限於歷史。像臨界點的《水幽》談人與人之間的岐視就很透澈。

不用完全訴諸歷史,卻也可以談問題談得好,這才是劇場眞正應該用力的地方。

陳:台灣渥克一直都不覺得要「文以載道」。

詹:我們的《落地生根》的確做得不好看。但是,王墨林有個觀點很好,那就是當我們要處理歷史體材時,我們眞的要很小心。我很同意他的這個「敎誨」(衆笑)。

有多少議題可以被持續討論?

黎:剛剛江世芳提到,他要再給我們十年的機會(衆笑),那我們就繼續幹、繼續注意挖掘我們自己吧!

另外我認為小劇場的人眞的是該注意對外面的溝通。

江:我想,小劇場十年來,我們到底產生了多少議題可以被持續討論?

是不是劇場生態起了變化?這個過程到底是怎麼發生的呢?另外,林谷芳曾經提出一個問題:小劇場是一個「行業」嗎?你們是誰?

這個問題很妙。我們是大多數?少數?我們是人嗎?(衆笑)我們到底是哪些人?我們到底累積了什麼?(陳:我有個疑問,大劇場的人和我們有什麼差別?)我可以簡單的回答你──大劇場有觀衆、有人脈,而我們沒有。

「大衆」的問題要不要關心?

簡:這裡可能牽涉到主流、非主流的問題,但是我們是不是也要問到有關「大衆」、「小衆」的問題。

小劇場可能是小衆的東西,可是大衆的東西、大衆的問題不重要嗎?這中間的空隙要不要去塡滿?賣檳榔的、菜市場的人可能不會去看小劇場,因為小劇場的戲不能吸引他們。

可是,這些人所關心的事,難道就不重要,不値得探討嗎?我想這中間的落差,其實也很値得研究。

李立亨:在座的幾個藝術節的製作人是不是可以來談談,今年藝術節特別多,小劇場演出的機會好像增加了不少。這樣的形式是不是對增加劇場觀衆、建立口碑、增加上媒體的機會?對小劇場生態的影響如何?

吳:我們沒有賣票(衆笑)。至於說觀衆有沒有多,有。至於對小劇場有沒有影響,我不知道,而且我也不知道小劇場是什麼東西(衆笑)。明年還要不要做……嘿、嘿、嘿、我還不知道。

陳:明年,我們還會再辦四流巨星藝術節;我們希望最好可以每年都辦。

台灣以前持續在辦藝術節的,大概是皇冠迷你藝術節,可是他們還包含了舞蹈、音樂、藝術。我們則是純粹在做劇場,而且一次可以有十幾個團體來演出,其中的形式、演出內容是很多樣化的。

同時,我們的賣座也算不錯,有好幾場都客滿。這可能意味著,台灣小衆劇場的觀衆市場在逐漸形成當中。旣然有這樣的市場、有這樣的生態,我當然會說,這對小劇場來說是個好現象。

劇場和社會的脈動有連接嗎?

王:不管是破爛節、四流巨星藝術節,我想,對台灣劇場生態都是好的影響。他們把整個劇場的空間都開闊了許多,這是很正面的事情。

小劇場從第一代到現在第二代之間,一直有個東西是相通的、連接的。我現在從破爛節當中還看不到這個東西。我個人很在乎劇場和社會的脈動有沒有建立起關係,劇場應該保留這樣的空間。

陳:我可不可以問鴻鴻一個很私人的問題──密獵者為什麼要一直搞外國的劇本?

閻:密獵者表面上好像非常的不夠政治,其實我們一直做翻譯劇本的戲,本身就很政治──假使你和現在大家特別強調「本土體材」、「本土創作」這個神話來相比的話。

創作並不能只是體材的顚覆,它也可以是導演、表演的顚覆(陳:可是我覺得這還是西方霸權文化影響下的路線)。

「西方文化」我同意,「霸權」我則不大同意。我們向西方借用劇本,當然是取他們最好的東西來學、來用,這有什麼不可以?(陳:為什麼要透過外國的東西,你才能肯定你自己?)

王:我看過密獵者好幾齣戲,我覺得假使他們再做個十五、二十齣戲,意義就會出現,我們不用這麼早就想去阻止他。

黎:我想鴻鴻、或者其它轉借西方東西的人,都已經大不同於二十年前的人了。我覺得還是可以去做,我這裡有一句陳腔爛調的話要說:他們的東西,眞的有養分、有某種東西可以使我們借鏡,這當然是無妨的。

小劇場可以開始去結成聯盟的

鄭志偉:我有個想法想提出來和大家分享一下。

我曾經是小劇場的工作分子,也演過在座一些人所推出的戲。可是,說眞的,我現在很少走進小劇場去看戲,為什麼?因為,眞的有很多戲,跟以前一樣──不好看嘛。

閻:你提的意見其實很有趣,不管是大劇場、還是小劇場的工作人員,都應該注意到觀衆理不理解的問題上面。

你不能關起門來,自己以為戲首演過就完了、就滿足了。

王:你提到的問題,其實眞的反映出台灣整個大時代轉變的問題:現在是諸神退位,群魔亂舞的時代(衆笑)。誰會服氣誰,誰會相信誰做的東西呀?

黎:其實我相大家都在劇場工作很多年了,從以前的同仁性質、素人性質的結社,走到今天的職業性劇團。我們眞的可以用比較世故的方式去面對社會、面對文建會,我們眞的可以開始考慮去結盟。

我們這群人可不可以開始去有「效率」的去做劇場。重新去結盟,我們可以眞的成為「一行」,可以去對外交涉,不要再用鬆散的態度去面對大家。

這也許會是一個積極的開始。

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時間:八十四年十一月二十三日下午二時

主持人:林靜芸《表演藝術》雜誌主編

出席人員(按發言順序):

簡明輝(台北縣立文化中心組員)

王墨林(身體氣象館負責人)

吳中煒(破爛生活節製作人)

陳梅毛(四流巨星藝術節製作人)

詹慧玲(臨界點劇象錄團長)

黎煥雄(前河左岸劇團團長)

閻鴻亞(密獵者皇冠劇團負責人)

江世芳(劇場、新聞工作者)

蔣慧仙(台灣立報《破週報》採訪主任)

記錄整理:李立亨(《表演藝術》編輯)

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