那些日子啊!裝在很精美的玻璃杯子裡的酒;似乎只有醫生一個人懂得室內音樂; 戰前社交界流行的令人迷亂的探戈舞曲………魏醫生總是靜靜地喝著酒然後就和京子婆娑地跳著舞。(摘自〈兀自照耀著的太陽〉)
在那一條山路上,貞柏桑,我整個的心都裝滿著國坤大哥的影子……他的親切和温暖、他朗朗的笑聲、他堅毅而勇敢的濃黑眉毛,和他那正直、熱切的目光。
………我以渡過了五十多年的歲月的初老的女子的心,想着在那一截山路上的少女的自己,清楚地知道那是如何愁悒的少女的戀愛著的……. (摘自〈山路〉)
問:編舞家林懷民這一次以您的作品入舞,您在初知林懷民的這個作品構想時,是什麼心情呢?
答:林懷民是個眾所公認的傑出舞蹈藝術家,他告訴我要做這件事時,我一開始便對他說,你完全放手去做吧,這是你自己的創作。無論如何這都是以林懷民為主體的藝作創作作品。舞蹈演出時,所有一切光榮與成就都是屬於編舞家的。他不是改編我的作品。它是林懷民的另一個創作,只不過是取了我的部分小說作為創作的題材,我感到很高興,很榮幸。
「藝術的成就是後世的人決定的,不是自己鼓吹的。」
問:現在的年輕人可能已不熟悉「陳映真」這個名字。但對一九七、八○年代的年輕人而言,陳先生的小說作品及曾做過的事,包括《人間雜誌》的創辦,曾經彰顯著重要的精神價值,您如何看待自己在那一個時代裡做過的事?
答:愧不敢當。不敢說我有太大的價值。只能說,我對人生、對人、對生活、對審美的看法比較不同。這不同,不能說是我特立獨行,而多少與我年輕時讀的書如魯迅、茅盾的作品及三十年代的文藝理論給我的影響有關。
問:有人說;「您是永遠的革命家」,「永遠的社會主義者」,你對於這樣的評價,有什麼看法?
答:這種評價,可有好意,但也未必沒有一些貶意或嘲笑。另外也有人說我是「最後的馬克思主義者」(笑),但對我來說,這僅是我對生活、創作、審美有我在青年時代所受影響的影子;那些創作觀念,那些對生活的看法,已不是目前大眾消費時代的看法,可能因此而和別人不同。
第二,那樣的藝術觀,以及對於人、對於生活的看法,經過五○年代的白色恐怖以後,那一代人的審美體系已經被消滅了,在我們當前這個時代人的人生觀、社會觀及創作觀,更多地受到西方所流行的看法影響,例如人家有現代主義,後現代主義,我們也就打著折扣引進。在這一方面,我做不來,因此我有一些不一樣吧。
藝術的成就是後世的人決定的,不是自己鼓吹的。我從不想著刻意要寫出「好」作品,好流傳百世,藏諸名山,而即使天天那樣想也沒有用,真正偉大的作家、藝術家,如托爾斯泰、莎士比亞、曹雪芹,他們的偉大不是自己想來的,而是經過時間洗鍊才受到人類的讚揚與承認。
「文學是為了使那些沮喪的人重新燃燒希望,受凌辱的人重新找回尊嚴」
問:在您的小說中,常常可以感受到您在描寫小人物時呈現的「悲天憫人」,以致後來在《人間》雜誌都有這種強烈的特質存在。您在這個時代,對於「悲天憫人」有沒有新的看法?
答:我們這個時代,乍看是亮麗堂皇而燦爛的世界,但如果往深處看,在繁華街道之後還有一條後街,後街的景像便完全不同。今天人類的成就與富裕、飽食,背後其實隱藏著一群也創造了這社會的財富,卻一直沒有受到關注的人們,在後街裡生活著。
今天,人們翻開雜誌,便看到俊男美女、財富健康、輝煌璀璨、幸福舒適,整本雜誌連同廣告在內,都在宣傳這種價值。《人間》雜誌之所以不一樣,並不是它怎麼「悲天憫人」,只是從另一個角度看人生,於是,我們忽然看到一些沒有臉的人,我們從來吝於多看一眼的人們,但這些人站在街頭角落,仍然有他的尊嚴,有他面對挫敗、苦難的勇氣與力量。當我們看慣了輝煌璀璨,竟然看到還有這一批人──這一些也參與了創造社會的輝煌璀璨的人──活著,但結果卻被當作是不合格品、報廢品,完全被忘記和拋卻忘懷……。
描寫這些社會現象的作品,在文學裡有很多,如歐亨利、狄更斯所描寫的世界,描寫工業化時代背後的陰暗與悲慘,卻仍有尊嚴與生之力量的底層人物,他們有反抗,有悲傷,甚至也有歡笑的世界。
文學的本質,很多時候都不是用來歌功頌德、錦上添花。文學是為了使那些沮喪的人重新燃燒希望,受凌辱的人重新找回尊嚴;悲傷的人得到安慰。這是我對文學藝術的想法。
「我從來沒想過要成為舞台燈光的焦點;自然也就沒有不受到聚焦的寂寞。」
問:相對資本主義的全速發展,時代常常不是社會主義革命家可以螳臂擋車的,後街的人永遠存在,在過去長期以來對價值的堅持裡,你如何面對挫折,如何繼續堅持?
答:我們的經濟漸好之後,越來越多人忘記底下世界的成員。自以為我們已躋身富裕之國。事實上我們的經濟裡存在著很多對於強國依附的問題。但我們所想的,所模仿的都是高度發展國家的行為與思想,忘了世上還有遼闊的第三世界,在這些第三世界裡的人,比我更英勇地在奮鬥和創作,表現人們對於正義和幸福的吶喊。
他們的文學也是如此,關心人,關心人的生活與命運,在第三世界,這吶喊與反抗依然強而有力。只是在我們的社會裡,充滿了犬儒主義、譏笑和模仿,跟著主流和中心世界文壇的流行,忘了身邊受苦的人的生活。
用現在的話講吧,我是一個比較退流行的人。為什麼繼續走下去,我自己反省,想來想去,覺得自己沒有錯吧,只是固執。第二,我從來沒想過要熱鬧、被別人捧著,鑼鼓喧天,成為舞台燈光的焦點;自然也就沒有不受到聚焦的寂寞。
問:這幾年,生活中有沒有讓你覺得溫暖的事 ?
答:很多。最讓我成長,最讓我對人性懷抱著堅實不移信心的是在辦《人間》的那五年。工作的條件很艱苦,但在每一次採訪中,我們都是收穫者而非給予者,我們在具體的採訪寫作與攝影中得到力量,看到真正的人的尊嚴,這些底層人物面對生活的態度給我們極大的教育。以至於當《人間》雜誌要關門時,我接到很多人來信勸我不要難過,說:「我們這個時代不配有這樣的好雜誌,就讓這個時代沈淪吧。」弄得我反而要寫信去安慰讀者們:不要太悲觀,不要太憤世嫉俗。
這些都是難忘的經驗,我只能說現在的藝術家,文學家太忽視、太蔑視人的心靈需要與生活,他們根本不到生活裡面去,不描寫人,不描寫生活。
「我只是相信,堅持相信,人有願意對受苦的人伸出手、一同流淚那一面」
問:您曾說,魯迅是影響你最大的作家。但與魯迅不同的是,您一直有長期而強烈的樂觀。
答:最近我在深圳看到一系列關於大陸愛滋病的報導,看到許多年輕志工深入愛滋病村幫助病人,常常令我滿眶淚水。現在大陸社會裡,很有不少的人也追求亮麗、流行、名位等,但還是有人在看到河南愛滋病村的故事時,把工作辭掉了,和病人們生活在一起。他們所講的話和當年我們在《人間》雜誌時所講的話是多麼的相像,他們說:「不是我們特立獨行,或特別有同情心,是這些人的生活教育了我們。」
魯迅在寫《墳》時,後來也覺得太黑暗,太絕望了,在結尾時勉強讓主人翁的墳上開出幾朵小小的花來,讓故事有一些亮點。我其實和他的想法是一樣,一方面表現人在不公平的機制裡所遭遇的噩運。但人都有兩面,有貪婪、好逸惡勞,追求舒適的那一面,但也同時有願意對受苦的人伸出手、一同流淚的這兩個方面,都是人的本性,我只是相信,堅持相信,人有另外的那一面,如此而已。
問:在《將軍族》裡,三角臉說了一段話,很悲的結尾,如果三十年後再看這個結尾,會有變化嗎?
答:應該不會有太大的變化。人一方面是自己的主人,二方面他也會被環境所撥弄 ,我們在現實社會裡看很多人那麼悲慘,噩運接連而來,連一個寫小說的人都不敢如此安排一個人的命運,因為太超乎人正常的想像,但它卻在受苦的人的生活裡經常發生。有些人好事一件件來,就算投機取巧,總是得逞,但有些人卻被一隻無形的手,推向無告的命運裡。人生的確有這一方面,所以我那幾句話,應是對那個把人推到淪落的深淵裡,某種不知道但客觀存在的社會機制的抗議。
「我希望年輕人,年輕創作者多回到生活現場,去認識人,認識生活」
問:剛談到人一方面是自己的主人,另一方面他會被環境所撥弄,您自己覺得你的人生比例如何?
答:基本上,我對自己的人生是感到幸運和滿意的。從政治牢裡出來的人,能夠像我這樣,勉強糊口之餘,寫出來的東西,在很小的範圍內還能起一定的作用。和我一起出獄的朋友不少人受盡壓迫,顛沛流離,比起他們我幸運多了。
《人間》雜誌所報導的,在現實生活裡活得那麼艱辛的人,但他們不活得令人憐憫、厭惡,噁心,相反地,他們發光發亮,凡是這些都讓我覺得幸運,而且不應該白白享受這些幸運,我最大的快樂還是在寫作上,在力所能及的範圍內反映一些生活中的人,在飽食的時代,提醒大家有不同的想法。
問:對四、五年級生的世代而言,陳映真曾是「理想」與「堅持」的帶領者,對於現在的年輕世代,您會有什麼樣的建議?
答:我們生活在過去數代中國人所不曾經歷過的富足,在這以前,百千年歷史的人都生活在物質貧困的時代,只有貴族與皇室可以過比較好的生活。這個短暫的時期,能不能千年萬代延續下去,是非常大的疑問。
今天所謂的恐怖主義,有人覺得他們很野蠻,但在我看來是充滿悲憫的,這是被強國羞辱、掠奪到極點的人所做的最絕望的抵抗,九一一事件並不是一群魯莽的人所做的事情,這些人是在他們貧窮的國家中所難得培養出來的菁英,這是一個最絕望的民族所做的殊死抵抗。
我要講的是,生活裡絕不只存在我們僅知的網咖,甜美的生活,或官能的快樂,遼闊的生活裡,存在著無限的思索和創作的可能性。我希望年輕人,年輕創作者多回到生活現場,去認識人,認識生活,接受他們的教育與啟發。那麼就不會把創作當成勳章、刺繡來看待,一心想著如何把勳章掛在胸前,如何把刺繡披在肩上,接受別人的喝采,文學與創作的事情遠遠不是這樣的。它應該關心人,理解人,關心生活,理解生活,如此才能發出動人的火花。我們看偉大的藝術創作,文學創作都可以看到這樣的火花,如杜斯妥也夫斯基、高爾基、托爾斯泰、魯迅,沒有一個寫光華絢麗,錦上添花、或者攬鏡凝望自己裸體的事。