PAR 表演藝術雜誌

郝廣才（以下簡稱郝）：在國際上，台灣品牌有些成功的例子，例如雲門舞集；又如宏碁施振榮董事長曾經說在外銷電腦時，最大的問題是「台灣」這兩個字的背後是什麼，別人如果不認為台灣是個高品質的地方，你賣不掉其他東西。近二十年來，台灣開始有點錢預備來玩，才要建立較厚的文化底層，可是剛跨出去一步，世界改變了，網際網路什麼都來了。我們的文化底層比較薄，容易被沖垮，厚度不夠，就易淪為代工，於是一直會處在掙扎的過程中。我想請陳董事長和林老師從策略與產業的面向，談談在這樣的發展歷程中，有哪些部分需要加強。

陳郁秀（以下簡稱陳）：台灣最大的問題在於對自己認識不清，缺乏自信，雖然在科技、資訊、製造業方面有所成就，但誠如主持人所言，文化底層易被沖垮；在我的觀點，被沖垮的原因並非不夠厚實，而是台灣因政治更迭，自身特殊歷史在移民、被殖民的交替中，我們無法認識、探索、發現運用並經營它的厚度。我一直稱台灣為「鑽石台灣」，它歷經數百年來不同種族與文化的耕耘，呈現相當豐富的自然地理與人文歷史特色，它的風貌，可用「壓縮的空間」與「壓縮的時間」來形容。「壓縮的空間」指的是台灣的山林至海域之間，以及平地至高山之間劇烈的景觀與氣候變化，在面積狹小的空間中孕育複雜的生態環境，涵容多樣之生物物種。「壓縮的時間」意指台灣現代文明的躍進與變遷，在短短百餘年間達成。由十九世紀末之農業社會轉型為二十世紀末的高科技生產國；此外，在西方、東方及南島文化的歷史交織中塑造了移民、殖民的游移性格，而呈現出豐富內容，如同一顆鑽石。不過，鑽石如未經琢磨，充其量是一顆「礦石」而已，但如經琢磨則能熠熠發光。所以「鑽石台灣」並非厚度不夠，而是尚未被珍惜、被發揚。我們應以此為己任來擦亮台灣、型塑台灣。二○○二年六月，當我任文建會主委時所提出的「文化創意產業」政策，正是擦亮台灣的文化工程。

談到「文化創意」這名詞並非新鮮事，它的歷史淵源早已深植人類生活中了。一九○○年於巴黎所舉辦的世界博覽會，就已產出歐洲生活中的文化創意產品，只是當時尚未冠予這個特別名詞。一九九七年，英國是第一個國家將「文化創意產業」列入國家重大政策中，短期內創造很大的產值，引領風潮，帶著全世界進入二十一世紀的嶄新經濟趨勢中。此政策成功地將英國由「細雨濛濛、灰色而古老的英國」轉型為「又酷又年輕、開朗的、顛覆的英國」之時尚品牌國家，由此可見「對的政策在對的時間，由對的人領導所創出的無限價值」。

所以我國的文化創意產業，必須由政府來領導，制定政策，框列預算，制定配套措施、實施細則，培育人才，推動發展並有效評鑑管理，才能落實並得到成果。它的內容大致可分為「文化服務」及「文化產品」來看，而我們今天所談的表演藝術即是「文化服務」的重要內容，很可惜的是目前此一政策由經濟部主導，於是走上工業產業、科技產業的邏輯中，忽略了文化的人文層面，偏離了這項以「創意」、「藝術」、「文化」為核心主軸的特殊性，遲遲未能發展，我自己也深以為憾。

林懷民（以下簡稱林）：我回應剛剛你提的，施振榮覺得出去賣Acer的東西不好賣，因為「台灣」。前個月倫敦一家報紙的舞評說：「台灣是產品容易用壞的國家，但『雲門』不是這樣的。」七○年代，台灣曾經是這樣子，八、九○年代後產業狀況已不是這樣，可是人家還留在舊時代的印象。台灣的國際形象，除了顯現是政治不合群的動物外，整個世界沒有其他的台灣消息，還是有很多人不曉得台灣在哪裡。不像東南亞國家如泰國、新加坡、馬來西亞，至少官方一季季在CNN這類國際媒體推出觀光廣告，讓人有好感。台灣在國際上是沒有體溫的，以前是做容易用壞的廉價品，後來變成做電子產品，除此之外就只剩政治，這裡面沒有山川、人民、文化，對外的宣傳和行銷幾乎等於零。所以走出國門要跟人家講台灣的時候，就會很辛苦。

我們到國外演出就更艱苦，因為沒有邦交。法國在台協會、德國文化中心都只引進本國東西到台灣，不會把台灣的東西帶出去，不像在中國，包括香港，是雙向的。表演藝術主要市場在歐美，歐美團隊在本國演出就已經在國際舞台上；德國的好節目一下子就到法國，紐約藝術總監到倫敦看節目是家常便飯。歐美劇院演出內容還是以白種人的節目為其主流，亞洲團隊佔不到節目的百分之五吧，競爭相當激烈。

台灣離歐美很遠，人家看不到你，沒有人脈，甚至不知行情，要往外走，每一步都艱難。即使進了國際舞台，仍要持久地與生態雄厚的歐美團隊競爭，很辛苦。

說來有趣，在台灣，比較了解雲門國際聲譽得來不易的，不是政府官員，不是文化界，而是企業界，他們最能體會其中的艱辛。

這幾年台灣劃地自限，離世界更加遙遠，政治如此，媒體跟著這樣走，非常恐怖。反觀韓國，現在國際上有一整批的韓國劇團、樂團在一流藝術節表演；電視、電影也通通出來，文化素材與人才俱備。這種成果，韓國政府政策上的支持，功不可沒。看看韓國的「人間文化財」制度，一個好演員就是「人間文化財」，政府給予津貼，他有義務培植一個徒弟，也就是繼承人，繼承人有兩個任務，一個是把上一代的東西學過來，同時必須透過他承襲到的傳統技藝，做創新的延伸。我想回頭問一句話：我們有黃俊雄、楊麗花，但中生代在哪裡？我們有許多熱鬧的表演藝術，可是後台很淺，不是從厚實之處走出來的。傳統的東西，無論是中原或本土的土壤養分，都嚴重流失。

現在台灣大部分的藝術都像鏡子，反照著社會流行的東西。但即使是流行，後面還是有個文化的道理，可是我們往往只找到表象。談到文化產業，英國的廣告設計是一流的，所以當它來做文化產業時，從學校制度到專業機制一路上來，從音樂、戲劇、美術，乃至設計領域，都可以從那頭轉得過來，在流行文化、深層文化、專業機制間互相擷取養分。英國做文化產業政策，初期補助的重點是放在教育——職業教育，要發展什麼東西，它就立刻強化這些產品的專業教育。手藝加上創意，就變成藝術。台灣現在大學普及化，職業教育不受重視，如今根基已經很薄弱了，未來的手藝人在哪裡？表演藝術由於沒有健康環境，也沒有相關產業，比如服裝設計、燈光。所有的戲與表演都急就章，缺乏過程。怎麼能培養好作品、好團隊呢？

二十一世紀是個美學的時代，產品要升級，要營造品牌，都到歸結到教育。官員只相信數字，那顯示我們的美學教育完全失敗！能夠拍板的人沒有文化素養，短視，沒有文化的培厚，缺乏長期經營的認識，沒有同情心，也缺少決心。講得白一點：不關心。

整個國家的經營像競選，競選可以拿這招那招，求急速的近效，但這不是世界與人生與生命的途徑，文化是一日一日的累積。台灣現在必須突破的難關很多，但不能冒進，眼光一定要放遠。

郝：政策的影響相當重大，以台灣過去經驗，李國鼎推展高科技時，因為他知道原來的公務員不行，所以另有資策會、工研院，而經濟部一樣有工業局。政府長期以來沒有將把產業和事業分開，產業就是要賺錢，要產值；可是事業就是要補助，要培養土壤。沒有培養文化事業的土壤，所以現況依然。

陳：李國鼎時代是威權時代，立法院的功能並未像目前那樣的高漲，孫運璿院長足足有十六年時間來貫徹政策。反觀目前政黨輪替，首長異動頻繁，政策未能貫徹，國家未設政策中心，立法院非理性的問政，各種問題環環相扣。今昔政治生態無法相提並論，當然不是推託，只是說出目前之困境。也許這是民主陣痛過程，不過政治生態不改善，沒有遠見的執政是令人憂心的。

舉韓國為例，他們文化沒有比別人厚實，甚至要強渡中華文化為朝鮮文化，在中國政府宣稱「高句麗」屬於中國之際，我們看到韓國政府及人民強悍地出面嗆聲，同時以無遠弗屆的文化力，大筆投資拍攝電影、電視等滲透到世界各國，告訴大家韓國特有的文化及國格，也就是韓國的國家形象。大家所熟知的電視劇《大長今》是要宣傳韓國歷史悠久的優質生活品質（其實有點超過事實），而另一齣電視劇《朱蒙》是歷史大戲，介紹韓國建國史，無非是另類反擊中國政府的方式。在韓國積極型塑它的國際形象之際，我們是否能急起直追呢？

教育和文化是一體兩面，在做文建會主委時，遇到最大的問題還是必須回歸到「教育」。剛才主持人談到「產業」和「事業」要分開，這也是「觀念」問題，也只有透過教育才能分辨。表演藝術需要觀眾，當然要由「欣賞」入門，這也是要由教育切入才能養成，才能融入生活中，使藝術文化成為生活的態度。追求科技、追求方便是為了造福人類生活，千萬不要為「科技」奴化，而失去生命價值。

在法國，文化部是第一大部會，內政部、外交部……各部會都需和文化部相整合，對內以文化形成共同意識，對外以文化外交為先鋒鋪路，來促進成功的政治與經濟外交。國家文化總會為型塑台灣品牌，在國外出版Taiwan : Art and Civilisation

一書，在亞馬遜網路書店販售，第一刷四千五百本在一個月內全數賣完，可見其需求量。目前政府積極推動「進入聯合國」，也應由教育文化著手，教育國人認清自己的歷史，以文化介紹優質的台灣給國外人士，讓他們理解台灣之所以不同於中國之處，這才是第一步應該做的工作。

所以文化政策與文化觀點是與教育、經濟、外交各個部會相關連的，讓它形成一種生活態度，一種人文關懷，落實在政府所有政策中，執政者以文化思考來管理眾人之事，才是以智慧治國，達到圓融順暢的效果。

郝：在推動表演藝術中，兩廳院是重要的一環。法人化後，兩廳院的經營有三分之一比例需要自籌，但去年引進《歌劇魅影》引發正反意見，一方認為重挫表演藝術市場，影響民間團隊和經紀公司的生存；另方認為引進國際也是相當重要。放眼未來走向，如何才能找到平衡，政府與民間雙向共榮？

林：劇院不僅是個建築體，還是個經營體，兩廳院沒有建立自己在藝術上的identity。大家認為它應該做百貨公司，在這種觀點下，《獅子王》或什麼東西都可以進來。兩廳院方向、樣貌、內容肌理要清楚，在文化沉澱比較深的國家，什麼樣的劇院會演出哪類作品，這些定位是清晰的。

陳：兩廳院法人化之後，它一方面有公共的社會責任，另一方面也有盈虧的挑戰。為了找到平衡點，我們有一定的策略。在公共責任方面，保持鼓勵、贊助頂級藝術的神聖任務，並以各種策略推動文化民主化的政策。我們將預算的55％，一方面運用在引進國際頂級節目，啟發國內創作環境，另方面鼓勵國內藝術團隊創作表演。而以30％的預算製作兒童、青少年、藝術及較輕鬆的藝術節目，例如夏日爵士藝術節、兒童藝術節、廣場藝術節等節目。另外15％運用在開發第一次接觸音樂廳和戲劇院觀眾及教育推廣節目方面。有三分之二的節目以藝術文化為考量，三分之一則考慮盈虧。在這些策略下我們將逐年增加自籌款之比例，使政府與民間雙向共榮。

郝：台灣的專業型劇院或分類太少，所以就像林老師講的，全部擠到兩廳院來。

林：我們的劇院還是停留在一個building的層次，藝術形象和面貌不清楚。文化產業即使有了政策，也沒有貫徹。叫了幾年，我還是沒有聞到文化創意產業的空氣波動，沒有人告訴我們說：這樣的團體跟這樣的政策有什麼樣的關係，從業人員可以到哪裡求取怎樣的協助和呼應，政府沒有介入變成一座橋樑——國內國外的橋樑或個人和產業的橋樑。我沒有任何感覺。文化產業迄今只有口號，沒有完整的機制。

今天在電視上，看到李安在威尼斯得獎，很開心。王建民成功我們也開心。可是我們常忘了這兩個人的才華都不是在台灣社會裡發揮出來的。這十多年來，有優劇場、當代傳奇、漢唐樂府、無垢、雲門，這些團隊在國際舞台上演出。沒有邦交，表演團體正是台灣最好的代表。可惜的是政府沒積極培植，也沒撿現成，積極地加以充分運用。

這十多年，台灣新出來的國際團隊在哪裡？就像剛剛在問新生代的布袋戲藝師在哪裡？歌仔戲的藝師在哪裡？從以前到現在的政府，看著它凋零流失，無動於衷，然後商業文化鋪天蓋地席捲過來。雲門在兩廳院有一萬多名觀眾，我們於七○年代在國父紀念館已經如此，今天仍然只有這些觀眾，因為面對商業文化的競爭，挑戰很大。雲門有五千名觀眾跟維持一萬名觀眾有什麼差別？你可以說差別不大，因為多跑一兩個國家就可把收入補回。但對我影響很大，因為做雲門就是要將文化空氣給予社會大眾，少掉五千人，我就覺得沒盡到責任，所以我要拼死地努力。我要講的是整體狀況，政府的一根毛比民間的腿還粗，看有沒有像李國鼎那時候的決心。

陳：專業音樂廳及劇院是需要分類的。我們要思考，由三、五百人的小小表演場所，例如實驗劇場、士敏廳，到中型的例如中山堂、城市舞台、各縣市文化中心、新舞臺等，到大型的如兩廳院，應該形成一個文化表演場所的網絡；許多表演應該由小到大，有小場所取得經驗，在台上多次修正後再到大場所展演，才是正確之道。但台灣的文化環境生態並未妥善規劃，大大小小都想擠入兩廳院，實在不妥。當我們將籌建「大台北劇院」及「衛武營兩廳院」之際，應慎重分析已有的文化場所後，再做適當的建設。例如《獅子王》、《歌劇魅影》、《小王子》等音樂劇來台時，不應在兩廳院演出，而是需要三千至三千五百個座位的表演場所才適合，那我們是否應在新建的「大台北劇院」及「衛武營兩廳院」將此列入思考？如果能有遠見而整體規劃，未來才不會讓各種表演都擠到兩廳院來，讓文化生態環境能正常發展。

林：這幾年間做雲門特別辛苦，因為你看不到整體的未來。這個茫然與藝術不大相干，與社會比較有關係。過去幾年文化在崩壞中，商業文化與八卦文化掛帥，社會互相牽扯，力量分散。講到台灣形象，本身已經非常艱難，你要怎樣告訴人家，台灣不是中國？現在中國如此龐大，大陸透過文化來建立國家形象，去年的世界十大建築有兩個在中國，今年漢唐樂府在北京故宮上演《韓熙載夜宴圖》是暖身，明年奧運時，《韓熙載夜宴圖》在故宮全面展示，變成故宮的國際形象。完全和平，完全文化，大陸透過「美」，向世界展示歷史的深厚和前瞻的魄力，建立大國盛世的形象。

台灣的生活和文化品質勝過大陸太多，但幾年的混亂下來，我們連自身的文化定位都說不清楚了。

文化最底層是語言。電腦網路、媒體、綜藝節目不斷地翻新語言，我沒完全反對，但語言開始崩盤，基本價值散掉，最後一根稻草則來自政治人物。政治人物帶頭毀壞語言。當語言沉淪，在生活中社會中要如何進退？自己進退無據，在國際上如何站得住腳？

郝：陳董事長從前在文建會的經驗是如何？政府長期下來，應該加強什麼？

陳：事實上，這七年來新政府已建立許多台灣的DNA，我們必須掌握對自已歷史文化的「詮釋權」，成立一個現代化的國家政策研究中心，拋棄各自為政的狹隘心胸，加強各部會橫向整合，政策執行前要充分宣導，執行後要有效管理評鑑。

郝：過去文化有頂比較大的帽子，許多人不理解他，但基本上是尊重的；但現在一部分人要往精緻文化走，其他人跑到另外一邊，大家對文化開始有嘲笑的態度。像林老師所講，以後讓它自行運轉下去，會變得更庸俗化。那麼有沒有什麼方法，比如說政府或是社會的運作，可以扭轉這個趨勢？

林：基本上，好萊塢化是最大的一股文化勢力，今年《哈利波特》，明年是《魔戒》，我們就跟著暈頭轉向。我贊成文化該有很多層面，但要有文化的根柢，英國的龐克有個叛逆的精神在裡頭。我希望台客文化要深耕，不要變成一時一地的流行文化標籤。現在許多文化政策都像在演野台戲，演一下很快就拆台走人了，它是野台化、臨時性的，缺乏長遠的眼光。

台灣曾經有幾個機會來整頓自己，在國際上亮出自己。第一個機會是千禧年，我們那時叫了叫，想做什麼，然後什麼都沒做，時機就流失了。第二個機會說是二○○八很重要，二○○八就要到來，我們做了什麼事嗎？沒有。

陳：常民、流行及精緻文化是要並存的。又廣又厚的常民文化才能成就又高又精緻的藝術，兩廳院負責的是精緻藝術的部分，但也不忘吸收更廣的常民流行文化。所以應無庸俗化的疑慮，我們會守好自已的崗位，但在推展、教育方面將更細心著力。

郝：我碰到的問題是政府要做數位內容，評委最後會把錢給硬體，因為它的規則是你的公司這麼小，我怎麼給你的公司兩億呢？那個公司本來就有兩百億，我給它多一點，我以後沒風險。所以即使是軟體的案子，最後都會給硬體的，硬體的人去操作軟體的案子時，也不能怪他，他本來就是用硬體的腦去操作。

陳：所以這是政策問題，也就是未了解到數位內容的大宗即是文化，空有硬體，就如同有了電視沒有好節目是同樣道理的。所以提醒在建設「大台北劇院」及「衛武營兩廳院」硬體的同時，請考慮人才的培育及軟體製作。硬體建設也須有藝術文化人參與運作才能建出符合需求的大型文化建設。我在文建會時曾完成一項有意義又很成功的建設，即是「地方圖書館工程」，經費共十六億。我當時打破平均分配的慣例，以「如果鄉鎮圖書館和誠品一樣！」為甄選主題，成功引導地方另類思考，邀請包括出版社、書店經理人、行銷人、學者、專家共九十六人，協助地方以比賽方式、補助金額不等的政策，繳出亮麗的成績。

黎家齊（以下簡稱黎）：兩位都提到了軟體和教育接班人，不知董事長未來在兩廳院對這些問題有什麼想法？

陳：軟體方面除引進國內外精采節目外，將重點推出台灣國際藝術節，形塑台灣形象；一方面鼓勵藝術創作者，另一方面培育節目企畫、製作、行銷人才。除此之外並推出「台灣系列」，贊助國內藝術家以台灣DNA為創作發想元素之作品，並邀請國外藝術家也以「台灣經驗」為創作元素。

兩廳院身為國家表演藝術的龍頭，也和故宮成為代表台灣藝術文化的雙眼——靈魂之窗。我們也有責任積極培育經營行政人才，未來「大台北劇院」及「衛武營兩廳院」完成硬體建設時，我們有能力提供行政人才，也就是在這幾年內可由教育著手，不論在創作、表演、經營、行銷及文化資產保存各領域和各教育單位密切合作，為國家儲備人才。

黎：雲門一直都在做教育及表演事業，林老師有沒有什麼建議要給國內的藝術團體？

林：台灣是一個移民的社會，有著草莽、短線的性格，從做生意到政治一直是這樣，我們很難不受影響。台灣也是個不重視過程的地方，或許除了企業界；他們真的是不斷檢討，不斷面對，清清楚楚在那裡走著。

作為一個專業的人，我們瞭解每個專業應有的過程。生態不好，就必須在有限的資源裡，按步就班努力走完應有的過程。創意可以生猛，經營一定要穩健成長；一定要用拼的，急著推大製作，無法累積作品和人才。

另一方面，透過思考和學習，掌握台灣的特色，內化自己的特色，作品才能有獨特的風貌。要有國際觀，但別跟著國際流行起哄。

在台灣從事表演藝術，真的要自求多福，要有強烈的自覺性，步步為營，才能用長時間來完成夢想。

陳：我在生活中碰到許多市井小民，許多人在工作崗位上認真工作，那才是我們的力量。我覺得台灣人民努力工作，就是我們最重要的力量，但是政府不注重、不挖掘。台灣這幾年有自己的DNA，是可以被詮釋，被解釋，被表現出來的，只是尚未經過琢磨，無法發亮——這些能量都在，它存在於人民底層，而如何在一波波民主運行中成為堅固磐石，值得我們大家一起去努力。

林：台灣一直都有潛力，一直都有力量，可惜一直沒辦法整合起來。社會的進步需要各方面的合作，需要一個討論的空間。有討論，才能產生共識及合作。

陳：台灣是顆鑽石，有豐富的內容，有堅韌的生命力、生活中處處可見許多小市民在自已工作岡位上，孜孜不倦地一步一腳印工作著。這就是台灣的同力、台灣的競爭力、台灣的DNA、我們自已詮釋、創作、發表。

請大家不要妄自菲薄，我們一起擦亮台灣，請政府以遠見來規劃國家的未來，在一波波民主運動中累積實力，形塑台灣品牌。