PAR 表演藝術雜誌

約翰．洛克威（以下簡稱威）：       就從《渴望之書》開始談吧。當Stranger Music問世時，這本詩集收了你過去這幾年的作品，包羅廣泛，但是《渴望之書》收的不只是九○和二○○○年代寫的作品，也收了更早以前的作品。有個芬蘭的網站收了很多你的作品，你在詩集最後的致謝辭裡特別向這個網站致意。你是如何決定哪首詩要選進《渴望之書》的？你是希望這些詩彼此呼應，還是這只是把你還沒選過的作品放進來，或是另有別的原因？

李歐納．柯恩（以下簡稱柯）：       有一首詩我沒把它選進《渴望之書》裡頭，名字叫做〈我的職業生涯My Career〉，我是這麼寫的。全詩只有個十三個字：「要說的如此之少，卻又非說不可。」（So little to say, so urgent to say it.）

我總有裝滿一整個抽屜的歌詞，寫完或是沒寫完的。人窮，所以也翻找得勤快。我常瀏覽這些歌詞，每隔五年、十年，我就會想辦法選一組彼此有某種一致關連的作品。這個方式就是如此。

我希望有某種東西……會引起讀者的興趣。我認為一本詩集可以放在任何脈絡裡，而且可以運作得起來。而且，如果哪個人夠無聊的話，其實是可以從頭讀到尾的。我希望它會有你所說的那些變化的。

威：我之所以會問，是因為這些詩的順序跟我昨晚聽到的音樂作品完全不同。我想要趕快找機會問你，你對原型這些東西的概念是什麼，但是在我碰到這一點之前，好像是在這場音樂會的曲目說明裡頭吧，你說你們兩位是六年前在洛杉磯才一起共事的。兩位在之前有接觸過，或是對彼此的作品感興趣嗎？

菲利普．格拉斯（以下簡稱格）：我不知道那會面到底是怎麼安排的，但我們打算一起消磨一個下午。我不記得是誰先連絡誰，但是那個下午結果變成……我們一起吃晚飯，然後又混到晚上，我們把時間都花在讀一本書上頭，當時它其實還是零散、還未出版的詩頁。這最後會變成……過了幾年之後，我們又碰在一起，我看到它已經成書了。我們在那裡，一棟非常典型的洛杉磯房子，有後院和游泳池，我們就坐在草地上讀詩。我曾經把幾首他的詩譜成音樂，來慶祝魁北克建城五百年紀念，李奧納提醒我，那已經是二十五年前的事了。我挑了……我在那裡寫幾首歌，於是我就寫了一組歌曲，我寫了一首法文的、一首英文，還有一首西班牙的。我想這應該足夠了。夠了嗎？並不見得。但不管如何，那首英文詩關於我的父親……

柯：沒錯。

格：我把它錄下來，然後寄出去……我們必須得到授權，於是我就去取得授權……我把它寄給李奧納，但是我不記得有聽到你的回音。我就說，沒關係，這只是諸多事情裡頭的一件而已。我是說，我猜想……然後他提醒我他其實聽過它，我們彼此的接觸就是這麼開始的。

威：你們兩位之間也有不相似之處，但是，我的天哪，還頗有相似之處呢。兩位的歲數都是七十好幾，祖先都是波蘭的猶太人以及／或是在十九世紀末從立陶宛，或是別的地方來的；一位是說英語的北美人，一位則是美國人，但是在加拿大的新斯科細亞（Nova Scotia）住了相當長的一段時間進行創作；兩位都對佛教感興趣。我在想，好像兩位是從出生之後就失散了還是怎麼著。

格：說不定我們是在人生中失散。

威：你們之間的差異也很明顯。我是說，你這種音樂和他那種音樂是不同的，而你雖然不是詩人，但也參與腳本的架構。我只是想知道，這些線有讓兩位感覺到某種親切嗎？

格：哦，有的，但是這還有另一面。這我也能測度一番。李奧納吸引我的地方在於他是個真正的詞曲作家，也是真正的詩人，不是那種只做一樣，卻看起來好像會做另一樣的人，這兩種專長他都能掌握。所以如果我要以英文譜曲，我就需要詩人。而且不只是詩人而已，而是能瞭解聲音的詩人。很多年前，我有個朋友瑟拉（Richard Serra），雕塑家，他告訴我，他能教我畫畫。我說，你怎麼能辦得到呢？他說，嗯，畫畫跟看有關。這對我是個非常了不起的啟發，畫畫取決於看，我馬上就明白，跳舞跟動作有關，詩跟說話有關，而音樂跟聽有關，而我需要聽詩人自己發出的聲音，在這個例子裡頭，有時候我有機會聽到歌曲，看到同一首詩表現在歌曲之中。

威：我蒐集了兩位在公開場合、訪談所說的，還有你在加拿大廣播公司法語電台（CBC French radio）所說的，昨天晚上我在轉帶子，突然聽到李奧納出現在螢幕上，用法語說「和菲利普合作是我很大的榮幸」。所以我猜這是「很大的榮幸」但是在這首作品創製的過程中，你們的合作是持續不斷的嗎？一旦你「獲允」之後，你涉入的程度有多深？

柯：嗯，我一刻也沒耽擱。我留意菲利普的作品已經好多年了，也聽過好多場音樂會。我總覺得有種親切感，即使從來沒有真正談過很多。我覺得在我們之間一直進行著對話，多年之後，當菲利普接觸我的時候，我馬上就回覆，我覺得好像就是拾起話頭，繼續當年的對話。就算我們沒有真正談過很多，但我總覺得我們對有些東西有很深的默契，不需要任何合作。所以我只是把書交到菲利普的手中，心中一無擔憂，過了幾個月之後，菲利普把一些素材呈現給我看。我想我應該有一點否決權吧，但我沒想過要去動用它，因為我對於菲利普會怎麼做很感興趣，就像在今天這個場合，我很想知道他怎麼對談。我對於菲利普會如何處理這些歌詞很有興趣。事情就這麼簡單，這麼說吧，我一點也不想干擾他會怎麼說，事情就是這樣發生的。昨天晚上，我是第一次真的看到，我對那次對談和它是如何呈現的感到很滿意。

格：我讀那本書的時候，我注意到的是，你不一定需要把它從頭讀到尾。一本書這裡翻翻、那裡讀讀，過了沒多久之後，你大概就把整本書讀完了，因為你曉得，這種閱讀方式相當隨性，不管這是一本康明斯（E. Cummings）、莎士比亞，或是金斯堡或柯恩的詩集，這樣來讀詩是很享受的。所以我第一件想做的事就是我想擁有、我想重新創造在讀一本書的感覺，換句話說，它的樣貌會是自發的。一方面是這樣。二方面呢，我開始分析詩——我在過程中曾經告訴過李奧納——我把這些詩分成四或五類。第一類我稱之為敘事詩（ballad）：龐大、四處蔓生的詩，有三、四頁長，像是〈千吻之深A Thousand Kisses Deep〉、〈河為什麼是黑的？Why the River Dark〉。

柯：〈聖地牙哥之夜The Night of Santiago〉

格：我認為這些是敘事詩，這是個了不起的形式，一直都是詩的基本形式。我認為李奧納……意念在這種形式中好像能完全開展。於是我就說，好啊，這些詩會是整部作品的支柱。我還有一類詩，稱之為「情詩」。另一類我稱之為「梵唱」，關乎儀軌的詩，性靈的儀軌，其他的是就只是關乎個人經歷，關於你自己……，還有一類我稱之為「韻詩和五行打油詩」（Rhymes and Limericks）。我很喜歡這些小詩。於是我就想，好吧，讓我用這種方式來做。我設想這部作品有五套，而每一套都有一首歌分屬每個類別。裡頭會有一首情詩、一首關於個人的詩，會有一首梵唱，有一首五行打油詩。好了，這就是第一道難關。那我就開始思考這些要放在哪裡、要怎麼做，它整個的形貌會是如何，這對我來說，我會先從先讀到的開始，然後接著是一首長詩，然後〈千吻之深〉會排在後面。所以這次我已經開始塑造形貌了。我現在做的是，我會複製詩的主要原型，我開始把詩移來移去。我完全都沒有標頁數，詩頁上也沒有編號，試著保持那些類別，然後我弄出了一個可以運作的形式。這並不是最後的定稿。定稿時常是到了最後一刻才出現。我在最後還做了一些大幅調動，什麼東西都改了。就在我以為我已經弄對了，卻又把全部又翻過一遍。然後我開始去……那個節骨眼……那是我去紐約的其中一次，我們碰了面，我把我弄出來的樣貌給他看。我解釋我在做什麼，而他……基本上，對於我所做的，李奧納的態度可說是非常寬厚的。他基本上讓我放手去做，他信任我，他說「去做就對了，去做吧。」

威：你寫的五套作品會以器樂獨奏來隔開嗎？

格：會的，但是器樂獨奏會和詩成對在一起……李奧納賞臉讀了，他為此錄了這本書，因為我請他這麼做，我想知道它聽起來是什麼模樣，而且我也想聽一聽文字的韻律。讓我驚訝的是，他真的把整本書錄了下來，然後我可以把詩挑出來去跟器樂合。我的配對是很直覺的，為什麼這件樂器跟這首詩配在一起，我完全不曉得。所以有時候詩在獨唱之前，有時在獨唱之後。

威：李奧納，你在寫詩的時候，有些詩你會寫了就當成詩，有些詩從一開始就是要寫成歌，有些是兩者皆可的嗎？你寫的每一首詩，你都會以某種方式唱給自己聽，而有些詩是你根本不唱，而且也絕對不會想唱的嗎？

柯：在這件事上頭，我從來都沒有那種奢侈的寬裕。我從來都不覺得自己是站在自助餐的菜餚前面，讓我能選擇這要寫成歌或是寫成詩。我還是在不斷地塗塗改改，想辦法挽救我所做的，並從中找出一些意義和重要性，我是這樣在做的。

威：且把任何金錢或生涯考量放一旁，我在讀你的詩的時候，我發現幾乎不可能不聽到你唱歌的聲音，不一定是你朗讀的聲音，而是你的歌聲。我是說，當一首已經錄過的歌，你把歌詞唸出來的時候，的確……

柯：那你人還真好，因為很多人想躲開我的歌聲。

威：我是覺得聽起來很愉悅，只是我沒說而已，但我是這麼想的。我以前曾經寫過，我喜歡你唱歌，所以這不是個問題，但是菲爾（格拉斯），當你在創作這些東西的時候，我不知道你沒有一種類似的感覺，但是凝視這些詩的時候，會聽到李奧納在唱歌。你怎麼避開這點，想辦法去……

格：我常常很難避得開。我們最後譜了二十二首詩。我覺得它被加上更多的重量……我想要用男聲和女聲，而且也要很自由的方式，讓性別與主題連在一起。同時，我在無意間發現自己往低音去靠，在心中的某處，我還是聽到李奧納的聲音。琳達（Linda Brumbach）是這部作品的音樂製作人，她看出了這點，於是我們沒過多少就開始重新調配。我覺得書中的每一首詩都可以寫成歌。我從書寫的韻律格式、內在的韻律與外在的韻律得到線索，而李奧納和琳達都認為我們應該把作品的長度維持在九十分鐘，中間不休息。結果最後長達一百分鐘。我是準備寫個三小時的作品，但是共事的人也都反對。因為那裡有好多首詩是我從來都沒機會譜寫的。《渴望之書》關乎文字。而且我會說幾乎每一個音樂的決定都是從文字來考量的。目的是要把文字加以音樂化，但是又要能完全而清楚地被瞭解。