真：我一直都覺得孩子是獨立生命個體，父親的責任，就是不要把孩子養到壞掉就好。我之前有跟朋友開玩笑說過一句話，那句話聽起來很殘酷，但也是事實，我說：「我們是奉養父母的最後一代，也是被子女棄養的第一代。」說棄養好像也不太正確，但的確也不會有那種「子女一定要奉養自己的期待」就是了。所以，小時候對你好像也沒什麼太特別的要求，頂多就是希望你不要走歪路吧？倒是說，我記得有次你不知道3歲還是4歲生日，我們問你有沒有什麼願望？你說：「快樂就好。」我很喜歡那一刻。
謙：我印象中的小學生活是真的很快樂。一直到國、高中進台北市唸書，才真的感受到升學壓力。特別是我考高中的時候沒考好，到私立學校唸書，好像活在《王子復仇記》的感覺，度過很艱難的3年，一直在思考哪裡才是生存的路徑。
最後之所以選擇台大戲劇——很多人都問，我是不是受你的影響？其實不是，我就是單純覺得這個系聽起來很好玩。我想試試看。我一直記得放榜那一天，當時學校圖書館只有唯一一台能夠連接網路的電腦，大家10點多擠在那邊查榜，我發現上榜的第一時間就打電話回家給你們，然後就在電話裡哭了。
真：聽到你哭我也跟著哭了，因為我知道你那時候唸書唸得很辛苦。雖然說，你當初說要報考戲劇系的時候，我跟你媽還是緊張一下啦，想說完蛋了，你念的東西不是社會上比較容易生存的，我們要靠自己了（笑）。
謙：我那時候哭，是有一種真正自由的感覺，好像我再也不用為一個分數被別人框住了。不然有段時間，唸書真的唸得很挫折，特別是數學跟歷史兩科，我明明覺得都是很有趣的科目，但不知道為什麼，只要考試時，我就無法拿到好分數。
真：這讓我想到一件事。你高中老師有次跟我們談到數學的問題，他很擔心你的成績被這科拉下來，我跟你媽就開始討論是不是要送你去補習班試試看，好像還是在廚房裡討論的吧？記得那時候，我講到：「我數學本來就很爛，考大學的時候也沒拿到幾分。」你媽就說她數學也很爛。靠腰咧，既然兩個人數學都這麼爛，要怎麼期待兒子這科表現很好？說著說著，竟然也就這樣接受了。
謙：可是現在談到數學，我有不一樣的想法。我2012年出版《66號公路》，在中國辦一個座談會，當時對談者是一個放棄高薪科技業、轉而從事創作的rocker。我記得他分享過一個故事，說他從小到大數學都很好，但曾經卡在一個地方過不去，長大了以後才發現，他卡住的地方是「負數」的邏輯，因為這東西在現實中是不存在的，假設今天桌上空無一物，你不會說「我桌上負兩個杯子」，他因此覺得這樣的算式「不美」。
我當時聽到話，有種一輩子都用誤會數學的感覺——沒錯啊，即便是數學，它也有美的可能。如果我用這樣的方式去思考，也許不會學得這麼辛苦吧？
真：我有類似的感覺。每次看到一些照片，比方說採訪太空研究的人啊，背景常常都是一塊黑板，寫滿了算式。我看到那堆算式，都覺得：「哇，你是神。看得懂這些算式的是神。」
我就不是啊，我只是個凡人。之所以能一直寫劇本，也是因為這樣的緣故。
如何生存，才是最大難題
謙：嗯，這個「平凡人」的想法，你倒是影響我滿深的。畢竟從小到大，你對我來說就是一位父親。你沒有把自己供在什麼神桌上，專心作為我的父親，而不是下很多指導棋。也可能是因為這樣，後來念戲劇以後，我才有機會更客觀看見你是一個怎麼樣的平凡人，從兒子慢慢退到一個旁觀者的角色，思考一個人的心理狀態，也看得出你創作的核心，一直有著一個悲觀的性格在裡面。
真：的確如此。所以我很喜歡作家七等生寫的：「冷眼看繽紛世界。 熱心度灰色人生。」雖然是灰色人生，但是「熱心」地活真的很重要。
我從來也不覺得我的工作特別怎麼樣，只是因為我們的工作比較容易被訴諸文字或者被記錄下來吧。
還記得有次金馬獎典禮，等頒獎的時候，楊德昌跟我講過一句話，他說：「我們努力了這麼久，多數時候都沒人看到，得獎的時候，你也只有30秒的榮耀。」這也是我心裡所想的。工作都只是過程，就算得了什麼獎，也跟煙火一樣很快就過了。真正艱難的是生存，我一直以來都覺得，光是好好活著，就是一件不容易的事情了。
之前你媽懷你的時候，大著肚子上夜班，我每次騎車載她上下班，經過的路面都很顛簸，讓她很緊張一直扶著肚子。我那時候就想，一定要趕快去買台車，至少下雨的時候不怕淋啊，我想的事情只有這樣而已，都跟生存有關。到了現在，你看，我什麼都寫，寫劇本、廣告文案⋯⋯什麼都可以，非常斜槓。但斜槓有兩個意思，一個是你很有才華，另外一個是你很不安。而我確實很不安，害怕有天被這個行業淘汰了，未來要怎麼生存？所以我做的這一切，其實就跟一般社會大眾一樣，沒什麼了不起，都是很平凡的事，跟夢想什麼的無關。
謙：我部分同意，我也不喜歡一直強調「逐夢」這種話，覺得多數時候思考的就是生存的問題，像是我中學那時候，想的也只是怎麼在體制競爭中活下來而已。倒是現在做劇場以後，想法慢慢被改變，對於「沒嘗試過的東西」永遠都有最優先的權利，因為未知通常很有趣。我在導這次《人間條件8：凡人歌》的時候就有這樣的感覺，否則一開始我真的搞不懂「一群70歲的男人」，這故事哪裡有趣？但做了以後的確發現蠻多好玩的。
凡人的歌，輕微的刺痛感
真：我這次真的花蠻多力氣在自嘲啦，而且是要夠誠實才寫得出來，沒走到我這個年紀也很難明白一件事。
劇本裡面「那些70幾歲的老男人」——都是一群差不多都退休的人，忽然發現這年紀離他們要掛掉，可能還有很漫長的路要走，可是很少人有機會注意到這件事情。一旦渡過前兩年自由自在的人生以後，接下來可能天天沒事幹，無聊得要命。劇本裡面記錄了很多，幾乎都是我的親身經歷，比方說有人回診的時候接到太太的電話，那就很好笑啊，太太一直問現在到哪裡了，那個人就說：「我還能去哪裡！就跟你說我已經在門診這邊了！」跟家人講話這麼不耐煩，不過到門診的時候，對著一個陌生人，卻能非常真誠地討論自己身體上的問題⋯⋯很多人的老年生活都無法避免這樣吧？
這次這個作品，的確就像是對著鏡子刮鬍子，我清楚看見我自己，又會感到微微的刺痛。
謙：只不過，同樣作為你兒子，看到《人間條件8：凡人歌》的時候，我其實是高興的。無論這個喜劇的本質是不是悲劇，至少你願意寫出來，只要肯寫出來，我都覺得這個創作者的心理依然是健康的。有時候在看你的本，我也會拋開「理性的那個腦」，不去想什麼結構的布局、比例要怎麼拿捏，而純粹是看一個創作者很真心、誠實交付自己的樣子。
真：欸，不過這次不一樣，劇本交給你以後，我就很少干涉了吧？
謙：你也沒時間可以干涉了好不好，排練期這麼趕（笑）。這次還有一名飾演孫子的演員在場，他真的超好笑，今年才17歲，跟你這個71歲的搭在一起講話，完全沒有在忌諱欸。
真：我看他，真的就像是看到死孫子一樣，很屁，很好玩啦。我劇本寫什麼是一回事，他在台上唸出來的又是另一回事。
一個17歲的高中生，又是唱rap的，一定本來就有很個性，怎麼可能規規矩矩唱我寫出來的東西啊？我大抵上是，你們要怎麼修改都沒關係啦，不過最重要的主旋律還是不能放下。比方說，《人間條件8：凡人歌》中場前，爺爺去色情按摩，結果被孫子知道了。哇，這很丟臉啊，接著孫子開始唱起rap去回應。
我那時候就說，前面要怎麼唱怎麼改都沒有關係，但是最後幾句一定要讓人家聽得清楚，那幾句是：「阿公你沒有犯什麼錯，你犯的錯就是太寂寞，寂寞但沒有跟我們說。」這種感覺，是我想要留給觀眾的東西，讓情感累積在這裡，在中場的時間裡慢慢醞釀，一種自嘲的寂寞，又是許多人很真實的處境。這份情感就是我要堅持的部分。
謙：撇除這些，我比較擔心你回家會被你太太罵，看得出來暗渡陳倉很多在講太太的東西，我擔心你在外面風風光光，回家就要跪算盤了（笑）。
