「題外話」講座向來是國家兩廳院秋天藝術節介紹創作者的方式，試著讓創作者關注的主題與創作核心，成為有機會被脈絡化理解的分享。今年邀請了3位台灣創作者，包括長期關注身分流變與歷史檔案轉化的區秀詒，以及從日常生活經驗到原住民當代身分思考，關注土地、祖先的連結與記憶的TAI身體劇場編舞家瓦旦．督喜與音樂家桑布伊。
講座的重點不在於作品本身，而是請他們從成長過程中選取印象深刻的片段開啟分享，也許是說不清的裂縫、或是當時不知道會這麼有意義的時刻，透過分享與重新理解，讓這些時刻有了更多的意義，也讓大家可以用不同的角度來認識或接近他們。
2025 秋天藝術節：題外話
2025/9/22 19:30-21:00 台北 國家兩廳院實驗劇場
主持人：羅心彤（國家兩廳院節目企劃部╱ 秋天藝術節策展小組）
與談人：區秀詒（《K 與龐蒂的神祕降靈》創作者）
瓦旦．督喜（《最後的隧道》編舞家）
桑布伊（《無界的疆域》音樂家）
區秀詒：記憶中留下的體感
作為土生土長的吉隆坡華裔，區秀詒小時候就讀循人中學，距離陸佑路（Jalan Loke Yew）僅有20分鐘的距離。馬來西亞曾受英國殖民，街道多以偉人或有貢獻的人士命名，陸佑路便是紀念富豪「陸佑」而命名的路。陸佑在20世紀初從中國南方漂至南洋，在這塊土地寫下窮小子熬出頭的勵志故事；他的兒子陸運濤熱愛電影，接手父親的事業後投資多家電影院，也就是後來的「國泰影城」。
陸佑路也是老吉隆坡人暱稱的「金三角」，曾是年輕人最愛聚集的潮流地帶。彼時電影院多為獨立經營，依族群語言選定播放片型，國泰影城主要播放英語系新馬電影，其他地方也有專放粵語、華語，或印度語的電影院。電影院的語言與片型分布，映照出城市裡的民族結構與文化傾向。
童年的區秀詒也對電影情有獨鍾，總是跟著父親穿越長長的鐵道走去戲院。當時馬來西亞的電影審查相當嚴格，18歲以下能看的內容有限。滿18歲那天，她興奮地拿著身分證到國泰影城，充滿儀式感地挑了一部18禁電影。她始終記得在票口被質疑年紀時、氣呼呼地掏出身分證丟在櫃檯上的情景。儘管那部電影的記憶早已模糊，但區秀詒始終記得那一天；她對電影的熱情也從未消退，即便後來走向表演藝術，創作也始終與電影脫離不了關係。
瓦旦．督喜：遷徙中遺落的記憶
若說區秀詒的記憶來自城市的街道與銀幕，瓦旦．督喜的記憶則從山林與遷徙的軌跡開始。1937年，花蓮山上的部落被日本殖民政府強迫遷徙，瓦旦．督喜的祖先從太魯閣的高山湖泊下遷至低海拔地區，那裡天氣炎熱、土壤是紅色，許多家族在遷徙的過程被拆散，血緣變得模糊，部分祖先留下的東西也不復見。瓦旦．督喜在立山部落出生長大，國小隨父母前往北部工作。遷徙從過去持續到現在，從人為強迫到生活所迫、也從雙腳步行來到顛簸的卡車運送，身體遷徙成為瓦旦反覆思考的主題。
高二那年，瓦旦去了趟烏來瀑布，遇見一位部落媽媽操作織布機，問他要不要學，他記得祖先說男生不能碰織布機，直覺地拒絕了。部落媽媽笑道：「人都能上月球了，還在分男生跟女生？」這句話像一道光，他想了想，又答應了，從此與織布結下緣分。
2018年瓦旦帶團員去部落分享歌謠，那時的他已經偷偷織布了一段時間，也做過織布的夢。即便如此，在部落拿著挑花棒跟竹片的他還是渾身發抖，擔憂族人的反應。然而表演結束後，他聽到旁邊的vuvu說：「好懷念啊！懷念自己以前的樣子，現在的女孩子在做什麼呢？都不織布了嗎？」vuvu送了瓦旦一塊自己種的苧麻撚線織成的布，要他不要忘記祖先的路。瓦旦現在使用的踞織機，則是自己的vuvu在遷徙時從蓮花池一路背下山的，後來輾轉流落到親戚家，瓦旦將踞織機拿回來，整頓好，慢慢學，也將那段遺落的記憶慢慢織回。
桑布伊：歌曲成為傳述的語言
在桑布伊的身上，記憶是聲音、是歌曲，也是傳述歷史與療癒的語言。他將自己的成長分成3個階段，12歲以前，桑布伊和部落的孩子一樣無憂無慮，調皮又自由，直到滿12歲那年，家族長輩帶他加入男子集會所，開始學習部落的制度與文化。那是戒嚴剛結束、集會所創立的第1屆，他被帶領著服務部落老人、學習歌謠、祭典與傳統文化，他第一次意識到自己與部落的獨特性。桑布伊的名字來自爺爺，爺爺過去是部落祭典的主唱，只要開口唱歌，全村都會停下聆聽。他在因緣際會下聽到爺爺過去歌唱的錄音，在歌聲中第一次感受到文化的能量，從而主動要求學習族語，也是在那一刻起，他愛上自己的部落、文化、血液、族群，以及台灣這塊土地。
退伍後，桑布伊相繼成為知本青年會副會長、會長，全心服務部落6年。原以為那是被迫的停留，如今回望，他相信那是祖先的安排，讓他全心全意浸潤在部落的文化中，傾聽、學習與傳承。那段期間他也曾加入叔叔陳明仁「飛魚雲豹音樂工團」，一起錄製專輯、北上表演，將所得回饋部落。音樂讓他接觸更多人，也讓他明白，歌曲就是語言。
飛魚雲豹音樂工團曾代表台灣赴烏茲別克參加世界音樂節，更意外獲得首獎，桑布伊因而走上國際舞台。他總記得國外音樂人都鼓勵他繼續唱自己的歌、做自己的音樂，更加確信自己的方向。部落給了桑布伊養分、文化，也給了他靈魂與土地的連結。族語沒有文字，卑南族的歷史除了圖騰與雕刻，多數都存在音樂裡。桑布伊決定，要用祖先教他的方式，用歌唱讓歷史延續下去。
他們對空間的想像
對桑布伊而言，空間決定了歌的靈魂。部落中的歌謠有其禁忌與秩序，關乎時空、性別與儀式，出了部落的演唱，則轉化為表演與分享、也傳遞心裡的訊息。對他來說，部落的古調橫跨百年來到他的耳邊，再由他的嘴巴唱出來，中間經過無數的靈魂才來到當下、與空間展開對話，精神與價值都彌足珍貴。
瓦旦認為劇場是一個黑暗乾淨的場所，擁有自成的語彙，也能接納使用者的介入與形塑，反倒是戶外空間充滿靈。因此他始終拒絕在戶外演出使用燈光與音響，也總是主動與環境裡的居民對話，他認為人造的東西對自然空間是一種干擾。對他而言，每個空間都有靈魂的痕跡，如果要帶作品進入，就要與之對話，空間才會被打開。
區秀詒則將空間視為身分與歷史的折射。作為馬來西亞華裔，她對自己屬於哪裡始終感到游移，也讓她對空間的政治性特別敏銳。無論是劇場的黑盒子、美術館的白盒子，或是非中性的戶外空間，她總在思考作品如何與非中性的場域對話。對她來說，劇場的時間是被壓縮的，反之展場的時間是開放的，允許她創造時間的蒙太奇。創造時間感的體驗，是她面對不同空間創作的方式，也是挑戰。
他們如何想像觀眾
延續空間的解讀，對區秀詒來說，想像觀眾其實就是「想像時間」。不同於展場的時間可以被延伸或打碎，劇場的時間是經過設計與部署的，當觀眾不再只是被觀看的一方，而是共存於劇場時間之內，如何在有限的時間內讓觀眾看見東西，就成為創作者的挑戰。
瓦旦將身體比喻為「土壤」，當表演者不斷地將想法、意念、靈魂或心裡的光束過到彼此的身體土壤時，作品帶來的養分不會在當下顯現，反而是很後面的事情。因此重點是觀眾看完演出後，帶回去什麼，並非即時性的影響。對他來說，創作是擾動身體土壤，為不同生命經驗的觀眾，帶來新的思考。如果說作品是上游，中間會一路往下經過石頭、大樹，那最終留下來的東西，也會跟觀眾自己的生命有關。
對桑布伊來說，音樂是信仰，也是和宇宙的連結。部落長老教過，看不見的傷要用看不見的東西治療，音樂就是治癒靈魂的藥草。唯有靈魂健康，身體才會好。歌者如同祭師，擁有治療的力量，當他把自己的音樂做好，就能對觀眾帶來好的影響。對他而言，音樂承載了祖先的智慧，是與天地對話的方式，提醒他唯有謙卑地對待這個環境，環境才會給人們更多。
這場對話就像是一場緩慢的行走，聽著3人分別在不同的時間與土地上，用聲音、身體與記憶，留下藝術與生命相互影響與織就的軌跡，成為創作的根源。而無論是歌聲、身體還是影像，都是在時間與空間的縫隙裡，持續尋找與世界連結與對話的方式。
