真：這次農曆年，我們想說去峇里島曬曬日光度個假，結果……
謙：6天有3天都在下雨。
真：然後看台灣的朋友們發的照片，台灣陽光普照，不知道我們跑來峇里島幹嘛，雨下到沒地方去，所以我甚至去百貨公司買了一雙鞋子。愈想愈好笑，我幹嘛大老遠跑來峇里島買鞋子啊？最近好像常常發生這種事情，當下發生的時候很荒謬，可是想著想著就忍不住笑出來。
謙：前陣子也是啊。我有個案子跟公路旅行有關，就問你有沒有寫過公路電影，聊著聊著不知怎麼地、就提到一個早年的連續劇，叫作……
真：《西螺七劍》，那是1970年代的戲，主題曲我都還記得，可是更記得的是我們小時候唱那個歌，都會亂改歌詞，明明是「唐山過海台灣來／收門徒傳武藝」，我們會唱成：「唐山過海台灣來／無穿無衣也無褲」……以前小孩子亂唱還會把大人打，可是現在記得一清二楚。
謙：很奇怪，我當時明明就是問了你一個很正經的問題，不知道怎麼可以聊成這樣？
真：我唱著唱著，歌詞就愈來愈離譜。
謙：媽媽在旁邊聽到笑得流眼淚，笑到我兒子在旁邊一直問我們在笑什麼，這好難解釋喔？
真：對啊，後來聊起這件事情，她就說：「我們多久沒有這樣了，笑到流眼淚？」仔細想想的確是，愈大好像愈難得。
謙：我認為，難得的理由之一在於「情境」的不易。像是我們這種做創作的，如果要去看一齣喜劇，就好像是有人事先預告你待會兒準備要笑，偏偏一有準備，就很難放鬆。但是生活的荒謬性很難複製，所以無法預料，笑的開關卻相對容易被打開。
當下荒唐，事後笑到目屎流
真：的確是這樣啊。常有人說我是最會說故事的歐吉桑，所以看到我動不動就要我說一個故事，我都想說：我欠你喔？後來圓滑一點，會說「我用講的比較貴」，把話題轉掉。可是那種自然聊天之下可以迸發的故事，才是真的源源不絕的。
比方說，我這樣說著，就想到我小時候發生的一件事情——我以前住九份嘛，那個房子不堅固，有次颱風掀掉了屋頂，風灌進來，媽媽早起煮飯要點爐子的火一直燒不起來，我阿公拿著火柴說要去點火，結果忽然之間，整個間傳出一聲巨響，「砰」！嚇都嚇死了，想說發生什麼事？後來才知道，阿公眼睛不好，拿著火柴點燃的卻是鞭炮，炮聲在家裡響滿地，當下很恐怖，可是後來每次想起都覺得好笑。
謙：好像都是這樣，能讓人真的大笑的情境，大概多少與苦難有關，不管是個人或者是時代的。我近期看戲，笑得最大聲的一次，是去看嚎哮排演的《別叫我成功》。台上的角色要做一個作品，跑去各單位找錢，結果頻頻被打槍，像是客委會、文化部……喔，對了，文化部那段還提到你，對方打槍的原因就是說：「你要用母語創作啊、要請吳念真啊……」有夠諷刺、超級好笑。我完全感同身受在時代的困境之下，拉一點距離，很多荒唐的眼淚就變成笑聲的來源。
真：荒唐的笑料，我再來一個。前陣子睡一睡想到這件事情還自己笑起來——我大學時代，有個女孩子到山上帶合唱團，發現所有的孩子都姓「風」，所以她就組了一個合唱團取名為「一陣風」。我當時聽了就奇怪，怎麼會原住民姓風？她跟我解釋，原住民當時沒有漢族姓，村長要幫大家報戶口，看到承辦人的窗口姓風，就索性幫全村的人取的名字也以「風」為姓。這也是那個年代時空背景下會產生的困境，可是現在想來，實在是離譜到讓人發笑。
謙：對，而且很多「好笑」可能是當下無法察覺的。就像我小時候看周星馳，其實不懂他的喜劇魅力在哪裡？直到長大以後才明白，有些喜劇是非得經過一些人生苦難才可以理解的。有段時間我跟「沙丁龐客」的馬照琪學過「小丑表演」，她也提到小丑之所以能夠引人發笑，是因為承載了太多生活的苦難，我們若笑得出來，大概也是因為明白苦難的感受。最有趣的事，倘若還有餘力解決困境的當下，人大概笑不出來，偏偏就是最無助、力氣用盡之後，乾脆兩手一攤，那樣無可奈何地放縱大笑，就是成年以後最常看受到的「喜劇」吧？
無力無助的終點，乾脆先放聲大笑
真：這大概也是《人間條件8：凡人歌》之所以包裝成喜劇的原因吧？因為我想寫的，就是那種無助與無奈啊。人活著終究會遇到那樣的無力感，別的不說，光是名詞用語，我好像就快跟不上下一個世代的產物。
有時候，我會聽同輩的人的抱怨年輕世代的人都不認識哪些大作家了，我覺得心有戚戚焉，同時也覺得這是理所當然的。我輩中人，讀黃春明、七等生、陳映真都是理所當然，但面對年紀那麼小的孩子，他們怎麼可能會知道？這不是誰的錯啊，就是世代的改變。只是，龐大的改變那麼快速地捲來，置身其中的我們仍舊會被無力感淹沒。好像你再厲害、依然逃不過被這世界淘汰。最後能怎麼樣？乾脆笑一笑吧。
謙：《人間條件8：凡人歌》有一個段落，觀眾的反應非常大，就是當主角發現有太多事情自己無法掌控，想面對自己逐漸無能的事實，最後他兩手一攤，面向觀眾，說：「要相信，這是愛。」把一切的責任都推給愛，非常傳統華人的思維束縛，不管到哪個地方演出都會獲得很深的共鳴。
真：因為很多時候，不用等到時代讓你顯得格格不入，可能光是置身在家庭環境中，就會產生這樣的無力。而多數時候，華人社會也很常用道德制高點，以愛為名來出言責備。所以，我想觀眾如果笑得出來，大概也是都經歷過那樣的痛吧？
謙：因為這樣，今年要重做這齣戲，我就是輕鬆面對、理性看待，畢竟很幸運啊，台上一整票都是節奏很準的演員，喜劇強調節奏，只要輕快地進行，這個作品就會很好看，我應該不會有太多調整。
真：欸欸欸，可是齁，我有一段是想要改一下。有一段先生到彩券行那的部分啊，我總覺得除了傳達出他很關心兒子之外，也許可以再讓其他事情發生……所以最近那一場我很想再改一下。
謙：改。歡迎改。可是……你可以快點改嗎……4月就要演出了欸。（笑）喔對啦，像這樣也是嘛？生活中的意外，創作中的苦難，誰沒有遇到過？我也會笑著面對的。你改吧，我想沒有人害怕啦，這時候丟出新東西，對我或者對演員來說都是一種刺激啦。
