在當代劇場的語境裡，提起戲劇系出身、學院派的導演，後頭可能會跟著一長串精準的標籤：例如文本隱喻、空間調度、以及各種有形無形的議題討論。然而，當這群帶著嚴謹戲劇訓練的創作者，將目光投向充滿隨機性、極度誠實、的「兒童劇」現場，那又會變得如何呢？
本文是導演洪千涵與孫唯真的對談。她們同樣畢業於國立臺北藝術大學戲劇系，在校期間從未修過任何一堂與兒童劇相關的課程，且不約而同地，兩人對於對兒童劇的理解，最初僅僅定錨於自身的童年記憶，或是陪伴家族後輩的生命經驗。然而，當她們真正跨入這個領域，各自談起她們的創作，如《小路決定要去遠方》、《我，有一個問題？》、《掰掰見習生》與《永遠不要長大的地方》等作品時，彼此都更加確定，兒童劇並非只是兒童的遊戲，且或許，其間飽含的信任連結、投入的程度，更靠近劇場的本質。
在對談中，兩位導演溫柔地拆解了社會對兒童劇的刻板印象，一邊創作也彷彿一邊與童年的自己對話，於是選擇在劇場裡與孩子進行一場平等的對話。面對台下那群尚未被理性符號框架、全然依賴感官的「野生」觀眾，創作者必須把規矩與調度隱藏在光影與走位之中，甚至必須勇敢地與孩子談論離去、死亡與負面情緒。
有趣的是，這趟向兒童靠近的旅程，最終似乎反過來療癒了被科班訓練、與專業評論綑綁的導演自身。透過孩子的眼睛，重新凝視劇場發生的那一刻，找回「故事怎麼講最有趣」的初心。
洪千涵、孫唯真暑假推這檔！
好劇童樂會－明日和合製作所《我，有一個問題？》2026彰化兒童藝術節
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Ｑ：兩位在就讀北藝大時期，對於「兒童劇」的理解為何？學院有任何相關科系會接觸到嗎？或者是就學期間可曾因自主接觸過？
孫：我從小開始，就會被大人帶著去看兒童劇，所以看戲這件事情對我來說不陌生，當時也不會特別區分劇種是否屬於兒童。不過，的確念北藝大的時候，不會有所謂「兒童劇」的課程或訓練。
倒是，因為我的妹妹生了一個女兒，我跟我的外甥女很好，經常會帶著她去看戲，我是因為這樣，才會在工作之外的時間也接觸了更多兒童劇吧？比方說，千涵2020年第一版本的《小路決定要去遠方》（後簡稱《小路》），我也有帶著外甥女去看，當時她才4、5歲，到現在已經10歲了，可以感受她愈看愈懂。所以，即便唸書期間沒有這部分的訓練，但是我與兒童劇的關係一直很靠近。
洪：就像唯真說的，我們系上完全沒有相關課程。都是源自我們的生命經驗比較多，例如我還記得，我媽媽小時候帶我去看過的戲，是由黃春明的作品改編，在觀看的時候我也不會思考這是否屬於兒童劇。長大以後，就算真的看了兒藝節的一些作品，像是馬戲、或者不大分類的劇種，對我來說也是不需要限制年齡層、是任誰都可以走進的作品。
孫：雖然說，我覺得作品並不真的需要限制年齡層，但是不同年齡層觀看的心境，真的會很不一樣。我帶外甥去看《小路決定要去遠方》的時候，我妹妹和妹夫差不多經歷離婚協商的階段，我也可以感覺得到這件事情對外甥女的影響，過去我們也是全家出動一起看戲，到後來我開始一個人帶她看……這些改變放在孩子身上其實都很巨大。
不過，那時還發生了一件事：看完《小路》以後我帶著外甥女去跟千涵打招呼，她身上還貼著戲裡面的螢光貼紙——在戲中，那是「有魔法」的標記。千涵看著她的貼紙，就故意問說：「那是什麼？」我的外甥女回答：「這表示我有魔法的意思。」那一刻，其實我非常感動。
洪：對，你說的這件事情我記得。
孫：我自己從事劇場創作，也擔任舞台監督，關於創作或各種技術層面的營造我都能理解，但我還是認為，所謂的「戲劇」就是發生的「完全相信」的那一刻，在兒童劇身上又特別容易呈現出來。
洪：唯真也是《小路》的舞台監督，她當時提醒我很多事情。比方說，跟場上觀眾的用字對話上——通常看到一整組家庭過來看戲，我們通常會預設，就是爸爸媽媽帶著孩子。不過，像是唯真說的，她跟外甥女也不是母女關係，又或像是此刻的我，即將成為一個母親，也會更加意識到，直接以「爸爸媽媽」稱呼所有陪伴在孩子旁邊的大人，是有風險的。所以當時我們就有更多小心用詞，採取更中性的稱呼，像是「大觀眾小觀眾」。
Ｑ：大人在看戲時往往依賴大量的符號解讀與理性思維，但是，孩子更接近純粹的感官動物。在排練場上，您如何檢驗自己的劇場語彙（如燈光、聲音、物件）是否夠「純粹」？又或者，是否有意識地避免落入某種兒童劇的刻板印象中，因此提醒自己盡量避免使用？
洪：《小路決定要去遠方》是我做的第一齣兒童劇，當時北藝中心的夥伴就跟我說：「不要顧慮那麼多啊，就想著：妳是要做給小時候的自己看。」這句話給我很大的提醒，我做導演工作的時候不必一直思考孩子喜歡什麼，而是先照顧「小時候的自己」。這麼一想，其實就能稍微放下一點刻板成見，例如某些限定的動作想像，或者是「特別的說話方式」，整體而言，我認為，這樣的創作反而更加自由。
孫：對，「特別的說話方式」。我自己在導演的時候，千千萬萬會避免的就是那種拉高音調、放慢語速的說話方式，我非常害怕。對我來說，兒童劇跟一般劇種的差異在於討論的主題，而非表現形式。
我想，在創作過程中我們不用給自己太多框架，因為孩子在看戲的時候都有各自的解讀方式，劇場本是如此，我們會創造獨屬於個體、當下的記憶連結。那份連結不像是日常生活中，你塞一個手機或平板給孩子，很像一組「讓他暫時安靜」的標準答案，某個影音播完就結束了。劇場會經歷探索、共振、發酵，而後各自長出自己的答案。
洪：我同意。所以，如果真要說我導演兒童劇是否有什麼風格的話，回應一開始我說的「做給小時候的自己看」，我很著迷的地方，可能就是從黑盒子慢慢「長出來」的那個過程吧。今年7月要在彰化兒藝節重演的《我，有一個問題？》也是如此，那個作品是從全白的畫布為基底，演員帶著顏料上來，過程與意外之中潑灑出顏料，最後變成一張很漂亮的畫。
《小路》也有類似這樣的概念，從空台開始。我後知後覺地意識到，看著劇場在眼前被創建、發生，那好像是我童年最喜歡的玩法——記得小時候，我的舅舅、阿姨陪著我跟弟弟玩，某次我們將一堆廣告紙黏在一起，最後在用黏好的巨無霸廣告紙做成一艘巨大的紙船，我們4個人就跳進去假裝划船。我好喜歡那些時刻。
後來在看《我，有一個問題？》，甚至自己也都覺得好爽喔，我也好想下去玩喔，把顏料抹在全身、瘋狂在畫布上撒野，連觀看的小朋友嗨翻。那些以為不被允許的界線，在兒童劇身上好像都不成問題。最後，或許我們該擔心的疑問只有——「我這樣玩，家長會不會覺得我帶壞小孩啊？」（笑）
孫：我顧慮的反而是：「我做這個戲，小朋友會不會變成笨蛋？」特別是長大後從事很多劇場工作，有時候陪外甥女去看戲，職業病的雷達都瘋狂作響，注意旁邊的景片要升沒升、或者哪邊又出包了……
洪：不過做兒童劇真的會有很多意想不到的問題對吧？記得第一次做《小路》的時候，我就意識到自己很在乎「平等」這件事，我不想要有人因為生活比較餘裕所以有錢買第一排的票，希望小孩可以鑽到海岸第一排看到演出的風景，因此更注重沉浸、游走式劇場的空間感。
可是，當時真的很多事情不知道，所以準備了很多道具跟小朋友互動，包括設計的道具有些塑膠小球，中間演出的時候一度有些失控，會有小孩會拿起球開始玩、丟演員，我要像是糾察隊一樣過去請大家不要這麼做。這讓我陷入矛盾，我明明希望創造一種自由的感受，卻又處處限制他們的自由。
經過那次以後，我明白一件事：身為導演，要把規則藏在調度之中，故事情節、演員的台詞走位、燈光設計都藏著我們的安排，這樣一來，即便場上的孩子自由探索，看起來還是很優雅。
孫：同意。我因為經常跟千涵、唯堯導演合作，他們的作品經常跳脫鏡框的限制，相對一般舞台的確會有更多技術考量點要顧及，不過長年下來也讓我學到很多。所以我在2024年做《永遠不要長大的地方》，當時在水源劇場演出，我就開始更勇敢地拆解那個空間。另一個原因也是，我覺得生命中的很多驚喜都是取決於我們的雙眼捕捉到了什麼，若是如此，我很希望一直打開大家眼前原本看不到的事物。又或是像2022年中山堂的《掰掰見習生》也是如此遊走移動、與小朋友互動。
在這幾次的過程中，我也分享一件事、回應千涵剛剛說的「把規則隱藏在調度之中」——不管是做戲還是日常相處，你只要比小朋友還要快安排下一步，他們一再困惑「你到底在搞什麼東西」的時候，就會覺得你好酷。比方說，上一段故事還停留在A點，可是另外一邊已經有演員或燈光暗示B點有事情正在發生，他們就會專注在你的規則上而無法分心。
Ｑ：成人觀眾習慣在劇場中保持安靜與禮貌，但孩子卻是極度誠實、甚至充滿隨機性。在演出現場，台下孩子的反應，曾如何反過來啟發了您？這有改變您對「劇場發生」的定義嗎？
孫：做兒童劇讓我重新發現一個很重要的事情：「千萬不要忽視孩子給的挑戰」。忽視任何訊號的結果，都有可能適得其反。在《掰掰見習生》裡面，我們有設計一個樹洞，讓孩子走進去許願，演員會躲在樹洞中給予回應。那過程中就一定會遇到一些比較調皮的孩子，故意說一些「希望某某人死掉」這種不太正經的話。可是，演員如果忽略他裝作沒聽到，他反而更想故意弄你，所以我們選擇全部接住，只是提醒他：「你確定要這樣許願對嗎？想清楚了齁？」其實，很多時候你不去否定，順著他們想法流動，是能夠重新建立起連結的。
洪：延續創作兒童劇裡學到的東西，我想，「平等」仍然是我很在乎的主題。大人跟孩子應該可以沒有階級的，不是上對下的關係，就像我現在面對小朋友，也會蹲下來打招呼，而不是讓他覺得自己看到一個很巨大的人，站在面前充滿壓迫感。
也一再的，仍是回到我童年對自己的認識——我相信小朋友其實理解很多事情，就像我10歲的時候也曾經覺得自己已經很大、很大了，在那個年紀，大人常常以為我們不懂，可是我們其實都知道誰在講誰的壞話、誰現在情緒不太對勁。當然，現在回看，也可以說當時的「懂得」是一種自以為，但劇場也能夠成為一個接住這種「以為」的地方吧？比方說《小路》接住的就是童年所溢出來的負面情緒。懷抱這樣的念頭，我常常覺得做兒童劇的心境更放鬆自在。
孫：我也是！
洪：因為平常做戲要面對評論、面對專業觀眾，多少有壓力。可是兒童劇可以把那些濾鏡拿掉，變得輕盈許多，重新面對「新的觀眾群」，評價會被擺得稍微其次一些。
孫：的確如此。回顧《掰掰見習生》，這是一個討論死亡的作品，當時的策展人也提出他的擔憂，認為跟小朋友談論死亡是可以的嗎？但是我相信小朋友會有他們的理解，就像是，最心愛的玩具不見了，可能也是一種死亡啊。回到現實生活中，做這齣戲的期間也恰好經歷我父親的離開，當時我外甥女年紀很小，我也想說她應該不知道什麼叫做「阿公離開」了吧？不過，到告別式現場，你看著一個孩子不是嚎啕大哭、卻是靜靜流著眼淚的樣子，你就知道，她懂。
這加深我對《掰掰見習生》的信心，並且，完全同意千涵說的——我做兒童劇的時候，更加沒有包袱，唯一考慮的就是「戲好不好看」，回歸到這麼純粹的思考，其實非常難得。否則做劇場久了，每每導演總是擔心手法、隱喻、甚至擔心我的導演想法是否足夠明確。但做兒童劇，這些顧慮都沒有，好像真的非常純粹地回到：「故事怎麼講最有趣」的本質。
洪：我曾經開玩笑說，北藝大導演組應該某一堂課要上「兒童劇專題」，這是純粹的練習，否則做其他戲都想太多，我們常常會害怕形式上不夠有趣，或者不夠高級，害怕評論人會怎麼樣，可是做給兒童看，哇，那個眼睛就是最純粹的展現。重點是，小朋友觀眾很誠實喔，燈暗的時候就開始七嘴八舌，聽到他們分享：「好好笑」、「好好看喔」這種立刻爆出來的心得，很野生、很直白地就會進到你的耳朵。那些平常大人也不會說的觀後感，小朋友無差別地講。
孫：那個過程非常珍貴啊。這個世代的小朋友很習慣沉浸在短影音，愈來愈少讓他們有機會去觀察，可是劇場就是充滿觀察跟探索的地方，那些有趣的、無聊的，甚至微不足道的小事，想要發現快樂就自己去尋找，這也是我希望劇場能夠提供給孩子的超能力。
洪：對，導演兒童劇的時候，這也是我一直想做的：想要讓他們知道，還有一些很酷的事，可以用很簡單方式發生！
洪千涵
「明日和合製作所」核心創作者、國立臺北藝術大學戲劇學系兼任講師。創作關注重整調度觀演關係，期許藉由作品，透過不同感官經驗、空間敘事，在「日常經驗」與「主動生產」間著力，實驗出更多可能。 導演作品《小路決定要去遠方》入圍第一屆台北戲劇獎最佳戲劇獎、最佳導演獎。 重要作品：台北藝術節《Family Triangle：二生三，三生萬物》、《祖母悖論》、《家庭浪漫》。
孫唯真
國立臺北藝術大學戲劇學系主修導演、國立臺北藝術大學戲劇學系碩士班畢業。於劇場多次擔任舞台監督一職，同時也具備編導演能力。曾任進港浪製作之核心團員。導演的兒童作品為有勾勾手合作社兒童劇場《永遠不要長大的地方》、童創基地《哈囉》、臺北兒童藝術節《掰掰見習生》。
