PAR 表演艺术杂志

黄永洪：今天是「我们需要什么样的国家文化艺术基金会」座谈的第三天。事实上，基金会的设置条例已经通过了，各位可以看到一个大框架，里面有业务范围，可是针对细节方面，包括方向、目标和政策，还有人选都有很大的弹性，里边还有很多事情都可以利用这个时间来加以框正。所以，这三天的座谈会，主要是搜集声音，并不是要把所有声音统合成一种，希望各种声音都可以发表出来。

我略略说明一下前二天的内容，第一场是针对国家文化艺术基金会的定位和补助的政策作了讨论，可是，艺术家们对于这样的基金会内容还不太了解，有一股热情，可是对这方面问题非常陌生。而第二天有关基金会的董事会组织及方向，就比较进入情况，对于人选方面，甚至点了名。至于今天所要谈的基金会对未来文化艺术生态的影响，则比较是观念上的探讨。

龚鹏程：我们文化政策的推动、文化工作的执行，向来都不理想。从民国五十六年教育部成立文化局以来，几经变革，在民国七十一年成立了文建会，到现在又发现文建会大概也做不成什么事，又希望再成立文化部，层级要愈来愈大。我们的基金会也是这样，从民国五十八年，当时提出来希望能够设中华文艺基金会，后来在民国六十三年的时候，设立了国家文艺基金会，也是发现功能不彰，现在又准备设立一个更大的基金会，预计是一百亿。这样的基金会跟这样的文化行政组织，到底将来能不能达到预期的功能？

人事精简，脱离官方运作模式

我提几个意见。第一就是，大家看到一百亿觉得是非常庞大的一笔经费，可是，事实上第一年开始的时候只有二十亿，二十亿的经费在整个国家预算以及整个文化界的需求来说，实在微不足道。因为二十亿的孳息只有一亿五千万，就算将来十年以后筹足了一百亿，它的孳息也不过是八亿。可是各位晓得光是教育部的社教司，它管一些基金会、图书馆、博物馆……等，一年就要花掉二十四亿。所以，我们这个基金会在整个文化上的补助功能和能够发挥的效果，其实是非常有限的。第一年一亿五千万的经费，可以说几乎完全不能做什么事情，因为我们知道凡是政府成立的基金会，不论是海基会或资策会，它本身的业务费用就非常庞大。以海基会来讲，它一年就要花掉一亿七千万左右，我们这一亿五千万都还不够它花呢！

因此，在基金会内部的人事管理以及它的经常费运作方面，一定要采取一般民间基金会运作的方式，人事精简，用很少钱办很多事情。所以，一定要调整组织方面业务的费用，让基金会的补助款项起码有一个明确的额度出来，这个额度不能少于2/3。换句话说，最多只能让它有1/3的钱去租房子，做非常漂亮的办公室装璜、买设备……等。

再来就是人事问题，希望将来基金会内部的办事人员，不要由行政机关转任。目前像海基会这些机关，它的人员是公务员，可以互相转任。行政机关的办事员，我们对他们的能力不表信任，因为目前文化工作办不好，其中的一个最主要原因是，我们的行政机关里面根本缺乏文化／艺术行政科门的专才。艺术界人士对艺术充满热情，可是对行政完全不懂；而主管行政的人，烂熟行政事务，但是他对文化、教育、艺术完全不了解，这怎么办呢？这个人事应该要从民间的艺文团体之中来重新甄选，作调整。另外，编制希望能够节约。

其它在内部，我建议要有一个硏究规划的部门，它可以让基金会的补助有明确的方向。假如没有这个方向，这个基金会的运作一定会面临各级民意代表、各地方势力的压力。一旦要不到钱，他就认为你审核不公、黑箱作业，质疑你的正当性，造成很多纠纷。那么到底这个补助，钱就这么少，将来补助是雨露均霑式，大家都有饭吃，可是都吃不饱；还是我们真的有一个文化方向，能够让这些有限的钱作最有效的运用。我觉得需要有一个这样的部门来做规划。另外就是监督，有人提议让这个基金会每年提出一个年度报吿，来说明它的运作状况。但我觉得那个报吿只是吿知性的，而且报吿都可以写得很漂亮。到底基金会做了那些事情？可否由艺术界来提出评估。如果说国家文化艺术基金会它每年所做的事情，都是最不干紧要的，基金额度最大，可是钱花得最浮滥，或者说它没有什么时效。我想这样的一个评估出来，对它的颜面也会有一些影响，也会发挥一些舆论监督的力量。

对于基金会要不要在各县市设分会？县市分会也可以处理县市地方性的文化的补助，要不要这样做？目前我觉得恐怕不妥，因为我们的基金会如果这样做，在目前的文化行政体系底下，它产生的结果一定就是最后各个地方上的各个力量把这些钱全部瓜分掉，根本达不到效果。所以，我建议这个基金会应是奖助创造性的、比较突出的，整合我们的文化力量。这个方向才能够突显这个基金会在整个国家文艺发展上所扮演的角色跟功能。

李瑞腾：我非常同意刚才龚教授所谈的，在未来国家文化艺术基金会的业务范围内，能增加硏究发展部门。假如现在我们谈到的只是辅导、赞助、奖助等等，我看它的功能是有限的。假如没有建立在一个全面性、长久性发展硏究的基础上的话，以后它也不过是利益的简单再分配而已。

另外，条例里面规定行政机关代表不得超过1/5，其它是主管机关遴选以后，报行政院来核准。这些所谓文化界的人士、学者、专家等等，我们都非常了解，其实是所有的社会里面的群体中最复杂的一部份。当这些人选要遴选的时候，可不可以先由文化界来票选董事？看最后到底被接受有多少？董事会是决策的单位，决策的这些人假如对整体台湾文化发展的认知非常淸楚的话，他能够了解过去，能够看到未来，它可能会成功一半。

接著来谈实际运作的问题。对于，如何维持政策的稳定性及运作弹性？政策的稳定性当然必须建立在健全制度的基础上面，制度必须完整且有效。今天我在这里只谈一个审议问题，假如说董事会成员都是各个领域里非常专业的人士的话，那么我建议每一个个案都有专业领域的董事来参与，并且特聘一些其它委员来参与；同时，申请单位能够出席，说明有关的细部问题。其次，我建议在审议现场开放，至少接受媒体在现场来观察审议的过程。最后我们不只要求它每一年有一次报吿书，甚至希望它能够有月报，最起码有季报，而不是对三个月审理一次申请的案子，等到我们都忘记了以后，它才提出一个报吿。希望能利用文化周报或文化通讯向全国文化界、人民来报吿，到底我们接受多少单位的申请？核准情况怎样？准与不准之间我们让社会能够公信。

常民与精致艺术之争

最后我想呼应龚教授所谈有关辅导、赞助、补助的对象。我们知道文化艺术非常多元，雅俗之间的问题一直有争论。精致的、严肃的文化艺术和一般的、民间的、常民的文化艺术，共同存在我们生活的领域里面，通通都是文化艺术，那么现在它到底需不需有所偏重？还是兼容并蓄？所有一切的文化艺术类型都在基金会的赞助和辅导对象里面？这个问题我现在没有答案。不过，我诚恳的呼吁，要求对于弱势的、少数的艺术群体，应该给予更多的关心。政府从民间获得那么多的资源，它最重要的功能就是资源再分配。资源再分配应该有一个根本的原则，就是通俗性的东西如果社会可以提供成本的话，那么，不必再由政府或其它单位来提供。资源应该分配到什么地方？到那些社会无法提供成本的一些精英、弱势的地方。我不是说所有补助的对象都以此为主，而是请求特别关心弱势／少数的艺术群体。

林谷芳：在此我想要提出文化人本身态度的问题，因为如果我们本身没有一个自我的检讨，我相信这三天的批评，最后就像我们过去的一些牢骚一样，永远也只不过是牢骚而已。本来文化补助的问题，从某种角度来看，对真正的文化人其实并不太存在的。第一，如果文化人本身有专业执著的时候，他做创作、推广都来不及了，实在没时间去想像他可以被补助多少。我觉得有很多在台湾默默耕耘的艺术家，是从来没有跟文建会搭上关系的，这种人可能才是到后来会留下成绩的。第二个，我觉得文化人应该反省的是，即使我们不做一个纯粹专业、非常执著的创作者的话，那么出来做一点社会性的、文化性的工作的时候，我们有没有一个宏观的文化考量？这十几年来，我觉得官方之所以对文化人的一些意见从来不管的原因，除了他们根本上轻蔑文化，还觉得你是社会上的弱势。比如说要选票的时候，你永远是少数的一群。另外，在一次民进党的文化会议的时候，有一个画家提出来的──我们是一个创作者，为什么要钱的时候要我们塡表──你要钱本来就应该塡表嘛，要不然你就不要塡。当然我们可以要求文建会有更简单的表格，要求文建会有更公平的运作，要把所有的规矩讲得更淸楚。所以，我觉得今天的座谈会，希望是踏出文化界的第一步，也是自我期许，我们怎样让资源分配的时候，文化人也呈现文化人自己该有的素养，然后我们再来要求官方。

我接下来谈文建会和国家文化艺术基金会之间区隔的问题。对我来说这是一个最大的问题，因为我们不晓得文建会内部有没有一个整体的文化考量，还是只是因为文建会十几年来，它的补助业务是个烫手山芋，于是想要把它丢出去，让民间再打另一场混仗而已。如果是这样的话，可以想像将来我们对文建会，我们更没有立场，我们甚至会做得比文建会更差。所以，现在应该要求文建会在它官方立场主观上，对于这二个机构角色的厘淸至少要有一个想法，当然我们也可以在这中间提出文化人自己主体的意见。在这方面我个人的考量可以从四个概念来看这二个机构将来功能的互补性。

第一个，就是一个是官方运作的，一个是民间性的。这不只是从运作的形式来代表它的文化内涵，这是一个概念上的区隔。第二个，有人提到说可能可以在传统与创新上作一个区隔。虽然传统一定也包含创新的成份，创新的东西也一定有它传统的根源。我个人觉得更重要的是下面的二点，就是文建会将来要做的，是一个比较基底工程的事情，比如说它对博物馆、对艺术村、对工具书的编篡、对文化中心的管理运作，这显然不是民间的力量可以做到的，这工程我们认为必须要由公权力来涉入运作。而国家文化艺术基金会应该是动能取向的，能够在长远发展和近期台湾艺术需要上，作一个比较弹性的考量。如果有这样一个互补性在，就不至于太浪费大家的资源。

另一个我觉得重要的概念分野，就是文建会要做的是一个比较常民、社教性的工作。我们现在很容易把艺术分成常民的艺术和精致的艺术。事实上，虽然是常民的艺术也有它很深的艺术性，但有些常民的艺术确实只是一个推广的活动。比如说有一次我在文建会，为了薪传计划开会，从南管到步马阵，经费牵涉好几亿，我后来比较不客气提出意见，我说既使让台湾人都跳步马了，台湾也不一定叫作台湾。民间文化原来有它的位阶性存在，过去在游行赛会的时候，南管人一定排第一位，步马一定最后，为什么？这里有舞蹈基础的人，大概练半天就不错了，但是南管就得学十年，民间的东西还是有它的精致性的。所以，我讲比较社教／常民的，指的是比较推广性的，就像象棋学会、象棋活动的推广，我想这个东西文建会要来做。至于艺术基金会要是比较艺术性的，艺术性不完全是绝对的创发性，也许是某种程度的传承性，有它高度的艺术成就。这样的区隔比起我们用表面来区隔这叫精致艺术、那是常民艺术，这是雅、那是俗，可能更好一点。

最后要补充的是至少在现阶段上面，既然文化界的人在塡表、行政上面有困难的话，我倒希望作为一个民间性质的基金会，将来有服务人员可以解答很多表演艺术团体的问题，解决团体没有常设行政人员的困扰。另外审议方面的问题，球员兼裁判的情形太多了，这个情形我们给的理由永远是台湾的人才不够。真的这样吗？我觉得不尽然。在这里文化人不只要求官方，也要自我期许，一个回避的原则应该要彻底建立。如果你要当审议委员，你这二年要做一个大的文化工作，希望对台湾的文化有所贡献、出力的话，那你就离开你的团体，不能鱼与熊掌兼得，我觉得这一点文化人每一次口号喊得很高，事实上文建会的不公平有一半绝对是我们自身的责任。

南方朔：在过去几十年里面，我们一直有一个很奇怪的政治游戏规则。当政府碰到一些棘手问题的时候，就把政府机关财团法人化。当文化艺术工作者的补助、奖励等问题不平的时候，它不愿承担这个责任就财团法人化。所以，财团法人化经营是把一个困难的工作丢到外面去，责任就推掉了，可是继续维持它的操控。我看到国家文化艺术基金会被财团法人化以后，个人感觉是这样的。在这样的设计之下，打个比方说，二十一个董事中官方代表是四个人，再加上董事长是由政府机关指定，假设各位有参加过很多人投票的工作，就会发现到：任何一个异质性本来就很高的团体，假如在开会的时候，有三个人到四个人是同质性的话，它就会变成一个很强大的操控全局的力量。因为别人都是分散的，而四个人是很集中的，这四个人就几乎等于一半以上的人。虽然立法规定官方不超过1/5，四人。可是，我个人觉得尽量以二个人左右为限。

艺术界自我组织的必要性

现在谈到国家对于文化艺术工作者的补助问题。在这个游戏里面，文化艺术工作者本身应该要扮演一个什么样的角色？国家文化艺术基金会条例通过以后，文化艺术界为什么会变得很惶恐？这里面有一个很基本的结构性改变。因为以前的时候，我们是威权体制，每个领域里面都有既得利益的团体，现在整个游戏规则变了，我们过去的美学思考开始混乱掉了。我们不知道以前那套美学标准、对文化艺术的判断标准对不对，因为现在完全是另外一套新的东西出来了。我认为文化艺术基金会成立，第一步最基本考验的，事实上是文化艺术工作者本身在这样的变化过程里面，是不是能够透过自组织这样的一个机能来组织自己？来组织全国性的团体？在这过程里面，美学准则才会慢慢建立起来。台湾的文化艺术之所以混乱，我们之所以对文化艺术基金会搞不淸楚，事实上是显示出我们自己的混乱。所以，基金会条例通过后，对文化艺术工作者来说，最迫切的工作是在它开始正式运作以前，文化艺术工作者需要有一个很复杂的、自己组织的、分领域的、全国性的、联合会式的组织。假设在这样一个自组织完成以后，我觉得文化艺术基金会的运作不可能烂到那里去。这个组织成立以后，它可以主动参与文化艺术基金会的运作，或甚至文建会的运作。几乎每一个角色它都有能力去参与，补助有任何不公，就可以产生很大的抗衡。

对于文化艺术基金会与文建会的分工上，其实是可以一刀切开的。文建会事实上是负责国家文化政策上比较基本面的工作；而比较创发性的，是由此基金会来控制。可是，这个基金会的运作会有蛮多问题，诸如美学准则的问题。我们都知道美学准则事实上并不是一个很客观存在的事务，它是随社会变化而变化的。这个基金会的董事们应该具有社会适当性的美学准则，当这个美学准则跟文化艺术者自组织的那些美学准则，以及民间各种其它基金会的美学准则相叠性愈大的时候，这个基金会的运作就会愈融洽。假设这美学价値判断相差太远的时候，我们的文化艺术界就会变得比以前更混乱。这里牵涉到一个从过去的老一套的美学价値观变成一套新的美学价値观，这样一个变化过程的调整。

联合补助在台湾的适用性

另外一点，就是这个文化艺术基金会它将来必须接受民间的捐献，可是万一不要这个基金会的时候，财产通通没收，变成国家的财产。像这样的条例出来以后，民间是一毛钱也不会给它的。而且若从国家文化多元发展角度来看，一个国家成立文化艺术基金会，同时又希望能并呑民间基金会，这种作法基本上是不对的。民间基金会应该由民间自己去运作、摸索，最好的作法是国家机器透过它比较细致的运作去整合民间的基金会。我个人认为将来国家文化基金会在补助的设计上，应多采西方式的作法。西方的文化艺术工作者，无论是个人或团体，当他提出一个计划的时候，并不只向一个国家文化艺术基金会提出，除了可以向美国NEA提出，也同时可向洛克斐勒基金会提出、向福特基金会提出。这些国家基金会和民间基金会它们自己就会有电话联络。这与民间企业在进行企业的联合贷款运作模式是一样的，就是联合补助、奖励，而国家和民间的美学差距就会自动缩小了。因此，当我们在谈国家文化艺术基金会的时候，都没有很深刻去探讨联合奖助这种制度。西方式的作法是让所有能够运用的国家资源分散到各个地方去，透过自我运作的机能，让它自己进行很复杂的运作。我们的思考方式总是比较倾向于一些东西通通变成税，变成税以后通通由国家来一手包办，这种思考比较简单、方便。可是，以后的时代愈趋复杂，愈需每个人都有能力用很复杂的方法来经营各种问题。

另外还有一点，长期以来我们都缺乏对国家文化资源总报吿的撰写，它是非常重要的，它不单是一些表格和数据而已。事实上在总报吿里面，它还牵涉到对各领域的发展、美学历程这些东西。若这样的报吿能不断出现，我们也就能透过对此报吿的讨论的过程中，看出每个领域的美学价値观的社会适当性是不是能够呈现出来。

龚鹏程：我想对南方朔的意见再补充，刚刚他提到非常好的观念是「联合补助」。就是由国家基金会和其它民间基金会联合来做补助。这在外国行之有年，非常有效。但我想要提醒一下，就是外国的办法在我们的运作里可能会有完全相反的效果。因为我们的各政府机关事实上已经在做了，文建会就是如此。现在一个团体去申请钱，这个活动可能涉及的部会有很多，结果这些部会共同开会讨论时，谈的是你已经给它多少钱。换句话说，它的观念是觉得钱不要重复给。为什么要开这个联合会？是因为觉得一个团体到处去要钱，好像让这个团体赚了蛮多钱。

南方朔：我想到各位都很熟悉刚下台的那位法国文化部部长。在过去的那段时间，这位文化部长创造出新的风格，他是全世界唯一不穿西装的部长。我不知道将来我们的文建会或董事长是不是也不穿西装。这个文化部长他是一天到晚和文化界搅和在一起的，他年轻的时候是一位学生运动的参与者，本身文化素养很高。他可以和搞哲学的、文学的、表演艺术或画家一起。所以，我们可以猜想这样一个有活力的人，这样可以和一般人接近的人，他做事的话，别人是不太会去讲话。在我们的官僚体系里面，我们是不是可能去找到一个在很长时间里都不穿西装，然后每天能够跟文化艺术界搅和在一起，有没有可能找到这样的董事、董事长或文化部长？我不知道。

艺文团体呼吁成立互助团体

罗曼菲（越界舞团）：我有一个或许比较浪漫的想法，既然文建会要自己成立一个艺术基金会的游戏规则，而我们对它没有信心的话，我们有没有可能找到像文化环保这样一个比较民间的，也能够得到大家肯定的团体，自己先筹一笔经费，成立一个订定游戏规则的小组。这里面当然要花钱的，比如说聘请一些人来订定一个民间版本的游戏规则。如果订出来之后，起码可以提供文建会做参考。

王墨林（身体气象馆）：经过三天的座谈会讨论，难得有这个机会，文化界／艺术界的各个流派都能聚集一堂，共同针对主题深入讨论。希望这是行动的第一步，而行动的基础是这三天各种流派所讨论出来的问题，就是怎么样监督国家文化艺术基金会。我们不是立委，也没有强势的媒体，我们可以说是一无所有。但是，我们有人民的力量，这是每一个国家机器最怕面对的东西。我在这呼吁：来自各阶级的文化团体或个人，组成一个压力团体。这个压力团体如罗曼菲所讲，不只是要了解基金会的游戏规则是什么，而且还要进一步提供建言。我们不是要分食大饼，而且讲实话我个人是非常不屑这大饼。就算是分食大饼，也要有一个公平的规则，大家来玩。所以，这个联盟首先要注意的是弱势阶级，要有台湾的工人代表、荣民代表、民间艺人代表、原住民代表。为什么呢？因为像目前的车鼓阵或布马阵也好，全都变成专家学者晋升博士、向文建会申请大饼的资源。这些阶级的代言人在那里？全都变成专家学者在解释他们的东西。所以，我认为联盟一定要有这些代表。

温慧玟（云门舞集）：我们今天在谈文化生态，也许我们都应先自问，我们期待我们的文化生态应是什么样子。就自然界生态而言，它一定有大树、小树、中树，也需要许多奇珍异草。所以，我期待文化生态应有广宽的包容性。我也希望我们文化人是不是先从自助开始做起。在一般的商业体系里面，针对大中小的企业，会有不同的辅导方式。这中间的评估，或怎么样补助，在不同的阶段会碰到不同的问题。不同的奇珍异草会需要不同的照顾。所以，在文化政策的拟定时，应该可以更仔细去考量不同的需要，那绝对是不同的评估。国家可以给我们的，是怎么样创造一个让不同品种的艺术，都可以成长的机会。所以，我们不应把精力放在这里，彼此捉对厮杀。我们其实应该一块思考，大家怎么样有一个和平共存、一起成长的机会，但不是齐头式的平等发展。

田启元（临界点剧象录）：其实我们在申请经费的时候碰到与文建会认知差距非常大的问题。我们这些小剧团，文建会从来不认为我们是艺术工作者。甚至我们被一九九四年第一届布鲁塞尔国际艺术节这样的单位邀请，然后我们照它的申请细则去申请经费，它的回答竟然是：我凭什么要帮助你？我吓一跳，怎么会这样回答。它也许认为像表演工作坊那样的剧团，有文化上的水平，而小剧团就不被认为是有文化气质或是有艺术的内涵。另外我觉得评审委员可不可以公开？而不是指派的。老是那几位，观念就那样。我们也不是说他观念不好，而是不是可适度的随社会的发展，换一下，这样的美学观才有发展的可能。

连美满（个人文化工作者）：以下是我的建议。由各地艺术团体及艺术工作者成立一个委员会。这个委员会的功能有以下几点：一是如果基金会是由董事会运作来主导文化政策，委员会可以有参与、监督的功能。第二个是可以监督该基金会的补助、奖励业务。第三是定期召开各地艺术团体、艺术工作者的会议，汇集意见。最后一点是协助各地艺术工作者，如何配合艺术基金会，推动文化政策、补助及奖励。

许博允（新象文教基金会）：我觉得我们的预算太少，只有一百亿。以现在中华民国二千一百万人口来看，我们应该有一千亿。其实一千亿分成十年来筹也不为过，一年才一百忆，占总预算的百分之一而已。现在的一百亿分成五年，每月的利息还不到一亿，我们能做些什么呢？每月一亿的话，分给二千五百万人，每个人才値五块钱而已。

从另一个角度来看，艺文界有浮滥、滥用补助的情形，我们要如何去管制呢？就像龚教授所讲，各部会开会的目标都把申请者当作敌人，担心如何不要重复发放。这种心态很奇怪，实际上没有艺术一次就可以完成，它永远是一直创作下去的。所以，在这样的情况下，如果各单位给它一百万，它只用七十万，三十万省下，就要像被讨债似的要回。下一次一样给一百万，可是可能它创作花了二百万，但是政府不会再补贴一百万给它。因此，是不是要这样严格的审查？有那个艺术家能够在事前精确的打预算？即使是财政部的专家也不可能如此精准。另外，从管理的角度来看，我担心一百亿十年后会变成一、二十亿，这是一个很大的问题。以中山基金会为例，当初在三十几年前是五千万，相当于现在五十亿，可是它现在还是五千万。

 

纪录．整理｜黄国祯