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王安祈(左)与魏明伦。(许斌 摄)
名家访谈 名家访谈

一手掀翻了神、淫、登科梦

魏明伦、王安祈谈戏剧创作的新意

潘金莲,家喻户晓的坏;在我看来,她应有値得理解之处。诸葛亮,中国最神的男人;在我看来,他是智慧和美德(愚昧)的结合。至于孟登科这个巴山秀才,从一个不问窗外事的迂腐人,变成爱打抱不平、有点小聪明和幽默感的人;偏巧,他的结局正是可苦笑几声的官场幽默。我想,从事任何艺术创作,都要有自己的独特发现。

潘金莲,家喻户晓的坏;在我看来,她应有値得理解之处。诸葛亮,中国最神的男人;在我看来,他是智慧和美德(愚昧)的结合。至于孟登科这个巴山秀才,从一个不问窗外事的迂腐人,变成爱打抱不平、有点小聪明和幽默感的人;偏巧,他的结局正是可苦笑几声的官场幽默。我想,从事任何艺术创作,都要有自己的独特发现。

王安祈(以下简称王):之前听您提过艺术的创作贵在创新,看东西的观点要新,有了新的思考之后,表现的形式也要新,因而您所创作的作品在内涵的「新」与形式技巧上的「新」必然也是相结合的。从看人看事的新意上来谈,如潘金莲这个几乎已有定论的人物,虽然欧阳予倩曾做过一些思考,但在既定的成见中,她仍然是淫妇祸水的代表,而您却从新的角度来审视她。另一个有意思的人物是《夕照祁山》中的诸葛亮,对这个一般概念中的正面人物,您似乎侧重呈现出他心中的复杂面。不知您是否可以从看诸葛亮的角度,来谈谈您对人物的处理?

人的复杂性

魏明伦(以下简称魏):实际上《潘金莲》和《夕照祁山》是姊妹篇,一个写情欲、家庭,一个写政治斗争、政治家的政治生活。潘金莲在中国是一个家喩户晓的最「坏」的女人,但在我看来,这个女人不是那么坏,她应该有値得理解之处;反过来说,诸葛亮在中国则是一个家喩户晓的最「神」的男人形象,这个完人在我看来,也不是那么「神」。传统戏曲一般说来,形式大于内容,人物大多分为好人坏人,写人的「复杂性」较弱。我写潘金莲或诸葛亮时,则希望能放在「人」的层次上来看。在《夕照祁山》中,我把诸葛亮请下神坛,写他这个人的光辉点和晦暗面、局限性。我想从事文学或任何艺术创作,对人生、世界或社会上、生活中的任何事情都应该有自己独特的发现,有了独特的发现后,还需要寻找新意,以独特的形式来表现自己的「发现」。但创新的形式必须考虑总体构思,像《潘金莲》中的「古今中外」手法,只适用这个戏,可一不可再,《夕照祁山》就不适用了。

王:大多数读者可能对《夕照祁山》较为陌生,可否略谈《夕照祁山》的构思?

魏:对诸葛亮这个人,我有一个发现。我发现这个天下第一聪明的人,用他毕生的聪明才智,保的却是天下第一大草包──阿斗。其实诸葛亮除了智慧之外,还有很多美德,这种美德从鲁迅的观点来看却是一种民族的劣根性,诸葛亮是智慧和美德(愚昧)的结合,巧妙极了。

虽然在《三国演义》和《三国志》中,对诸葛亮的描述略有不同,但大致上还是一致的。为什么是《夕照祁山》而不是《诸葛亮》,因为我写的是他最复杂的一段时期,也就是集中写他和魏延的关系。在《三国演义》中,诸葛亮自从看见魏延脑后的三根反骨之后,就一直不信任他。但从实际功绩上来说,魏延有不少战功,而且最终也没「反」。我认为这个戏的难度比《曹操与杨修》高。在《曹》剧中,曹操仍然是奸雄,和从前的形象差别不大;但《夕照祁山》里的诸葛亮,却不同于以往的完人。虽然他「知其不可为而为之」的精神是一种悲剧,但我却发现他个人的成功是以蜀汉的超级失败为代价。蜀汉的天下事业是失败了,但从个人人格的完美来看,诸葛亮是胜利者。诸葛亮和魏延有很多性格、军事、处世风格上的分歧点,同时两人也有一些相同点:两人都很愚忠,甚至相互竞赛对蜀汉的愚忠。诸葛亮生前下了一道锦囊:密杀魏延,但事实证明他错杀了,魏延并没有造反。

谁都不正统

除了诸和魏两人之间的关系之外,在戏中我还创造了魏延的宠姬「魅娘」这个人物,在戏的高潮时逼魏延造反,并表明自己是黄巾的后代。她说:「蜀汉功臣、三国帝王皆我仇敌。」从她的观点来看,刘备曹操都不正统,她唱道:「问刘备家业从何起,以黄巾尸体作人梯。倒下去的张角有孙女,杀不完的黄巾后裔,潜伏真龙女。」中国人喜欢争「龙」争正统,她认为自己才是真命龙女。但我站的位置高多了,在我看来,无论刘备、曹操或魅娘,谁都不正统。除了这几个新观点外,从诸葛亮身上,我还看到一个掌权的伟人到了晚年的心态,一种老人的心态:未完成事业的想完成事业,已完成事业的想巩固事业,然而年岁已终。这种伟人晚年的矛盾面并不是否定,而是赞美中有所保留,去掉神性,强调「人」性。

胡惠祯:请问您当初是怎样产生魅娘、张角这条路线的灵感?

魏:《夕照祁山》原本是个「和尚戏」,没有女角,后来在构思中就产生了魅娘这个路线,藉她来点出争天下的讽刺意味。例如魅娘唱的:「呼什么反骨冤,叫什么反骨屈,通通眼界低,万岁也从草泽起,一登龙椅,靑史由你重新题。」

秀才「中了」,中毒了

王:在《夕照祁山》中,您描写的都是围绕在权力核心的上层份子,可否缩小范围来看《巴山秀才》中的读书人,从这出戏的秀才来谈您对小人物的刻画?

魏:《巴山秀才》写的是小知识份子,这当中多少有些我自己的影子。这故事是源于淸光绪初年发生在四川的一个真实事件「东鄕惨案」,一群秀才(而不是一个)集体在考卷上申冤。为了集中效果,我创造出孟登科这个人物,他和其它几个戏的角色一样,性格是有发展层次的。一开始他是个范进式热中功名的、迂腐八股的人,甚至在面临杀头灾祸时,还斤斤计较别人将负隅顽抗念成负偶顽抗。他向来只关心自己的事,慢慢地,他从关心身边的事演变到打抱不平,学会一些小聪明小智慧,从一个不苟言笑的人变成有幽默感的人。在戏结束前两分钟,不可能登科的状子试卷突然宣布中了状元,孟登科得到他梦寐以求的「三杯御酒」。在他高呼:「我中了」之时,其实却是「我中毒了」。临死前他说:「三杯酒、三杯酒,杯杯催命。大淸朝,大淸朝,大大不淸。」「孟登科,柯登梦,南柯梦醒,醒时死,死时醒,苦笑几声。」他之所以获得御酒,是上层斗争者顺应民情需要而来,但实际上权力中心是容不下他这种人的。

顚覆,来自对传统的吃透

王:这出戏中的孟登科有人认为是悲剧喜写,除了人物性格外,好像还有很多有趣的安排?

魏:川剧本身有它的开阔的特点,四川人说:「若要咸,加点甜;若要甜,加点盐。」《巴山秀才》虽然是悲剧,但在剧中却有很喜剧的表现手法,像帮腔,不仅仅只是合唱衬托,它有时是演员、有时是观众、有时是作者的声音,有时候是从天上来的、不是谁的声音,有时还可以帮剧中人想点子、出主意。

王:所以从这一点来看,像《潘金莲》里出现的中外古今剧外人,有人认为是布莱希特式的,事实上,中国戏曲的传统本来就容许这些剧外的声音。

魏:是啊,中国戏曲的戏剧观是很开阔的,在超脱时空和间离效果上,川剧就随处可见。你们也称「间离」吗?还是有其他说法?

王:我们这儿称为「疏离效果」。像检场在剧中进进出出就是让观众不要完全投入,所以这个疏离感在中国戏剧传统中本来就有,只是以前没有有效的运用它,而您在《潘金莲》里集中地运用它来指向一个主题。疏离技巧其实是不假外求的,它来自传统,可是也顚覆了传统。

魏:这点您看得挺准,所谓「以子之矛,攻子之盾」,要运用传统顚覆传统,首先要对传统有吃透的了解,像鲁迅、李敖都是,底子厚是很重要的。

《夕照祁山》

1987年底88年初在自贡首演。1992年参加四川省汇演,同年又于兰州艺术节演出。

《巴山秀才》

1983年5月在自贡首演,其后于四川、北京、上海均有演出。

 

纪录整理|陈珮真

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编按:魏明伦为四川自贡川剧团编剧,有多出作品得奖,受颁为国家一级剧作家。今年二月下旬,应新象之邀,自贡川剧团来台演出《潘金莲》及多出折子戏。魏明伦随戏登台,本刊特约请淸华大学王安祈教授与魏先生作一访谈,进一步了解他的精采剧作。

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