PAR 表演艺术杂志

王安祈（以下简称王）：之前听您提过艺术的创作贵在创新，看东西的观点要新，有了新的思考之后，表现的形式也要新，因而您所创作的作品在内涵的「新」与形式技巧上的「新」必然也是相结合的。从看人看事的新意上来谈，如潘金莲这个几乎已有定论的人物，虽然欧阳予倩曾做过一些思考，但在既定的成见中，她仍然是淫妇祸水的代表，而您却从新的角度来审视她。另一个有意思的人物是《夕照祁山》中的诸葛亮，对这个一般概念中的正面人物，您似乎侧重呈现出他心中的复杂面。不知您是否可以从看诸葛亮的角度，来谈谈您对人物的处理？

人的复杂性

魏明伦（以下简称魏）：实际上《潘金莲》和《夕照祁山》是姊妹篇，一个写情欲、家庭，一个写政治斗争、政治家的政治生活。潘金莲在中国是一个家喩户晓的最「坏」的女人，但在我看来，这个女人不是那么坏，她应该有値得理解之处；反过来说，诸葛亮在中国则是一个家喩户晓的最「神」的男人形象，这个完人在我看来，也不是那么「神」。传统戏曲一般说来，形式大于内容，人物大多分为好人坏人，写人的「复杂性」较弱。我写潘金莲或诸葛亮时，则希望能放在「人」的层次上来看。在《夕照祁山》中，我把诸葛亮请下神坛，写他这个人的光辉点和晦暗面、局限性。我想从事文学或任何艺术创作，对人生、世界或社会上、生活中的任何事情都应该有自己独特的发现，有了独特的发现后，还需要寻找新意，以独特的形式来表现自己的「发现」。但创新的形式必须考虑总体构思，像《潘金莲》中的「古今中外」手法，只适用这个戏，可一不可再，《夕照祁山》就不适用了。

王：大多数读者可能对《夕照祁山》较为陌生，可否略谈《夕照祁山》的构思？

魏：对诸葛亮这个人，我有一个发现。我发现这个天下第一聪明的人，用他毕生的聪明才智，保的却是天下第一大草包──阿斗。其实诸葛亮除了智慧之外，还有很多美德，这种美德从鲁迅的观点来看却是一种民族的劣根性，诸葛亮是智慧和美德（愚昧）的结合，巧妙极了。

虽然在《三国演义》和《三国志》中，对诸葛亮的描述略有不同，但大致上还是一致的。为什么是《夕照祁山》而不是《诸葛亮》，因为我写的是他最复杂的一段时期，也就是集中写他和魏延的关系。在《三国演义》中，诸葛亮自从看见魏延脑后的三根反骨之后，就一直不信任他。但从实际功绩上来说，魏延有不少战功，而且最终也没「反」。我认为这个戏的难度比《曹操与杨修》高。在《曹》剧中，曹操仍然是奸雄，和从前的形象差别不大；但《夕照祁山》里的诸葛亮，却不同于以往的完人。虽然他「知其不可为而为之」的精神是一种悲剧，但我却发现他个人的成功是以蜀汉的超级失败为代价。蜀汉的天下事业是失败了，但从个人人格的完美来看，诸葛亮是胜利者。诸葛亮和魏延有很多性格、军事、处世风格上的分歧点，同时两人也有一些相同点：两人都很愚忠，甚至相互竞赛对蜀汉的愚忠。诸葛亮生前下了一道锦囊：密杀魏延，但事实证明他错杀了，魏延并没有造反。

谁都不正统

除了诸和魏两人之间的关系之外，在戏中我还创造了魏延的宠姬「魅娘」这个人物，在戏的高潮时逼魏延造反，并表明自己是黄巾的后代。她说：「蜀汉功臣、三国帝王皆我仇敌。」从她的观点来看，刘备曹操都不正统，她唱道：「问刘备家业从何起，以黄巾尸体作人梯。倒下去的张角有孙女，杀不完的黄巾后裔，潜伏真龙女。」中国人喜欢争「龙」争正统，她认为自己才是真命龙女。但我站的位置高多了，在我看来，无论刘备、曹操或魅娘，谁都不正统。除了这几个新观点外，从诸葛亮身上，我还看到一个掌权的伟人到了晚年的心态，一种老人的心态：未完成事业的想完成事业，已完成事业的想巩固事业，然而年岁已终。这种伟人晚年的矛盾面并不是否定，而是赞美中有所保留，去掉神性，强调「人」性。

胡惠祯：请问您当初是怎样产生魅娘、张角这条路线的灵感？

魏：《夕照祁山》原本是个「和尚戏」，没有女角，后来在构思中就产生了魅娘这个路线，藉她来点出争天下的讽刺意味。例如魅娘唱的：「呼什么反骨冤，叫什么反骨屈，通通眼界低，万岁也从草泽起，一登龙椅，靑史由你重新题。」

秀才「中了」，中毒了

王：在《夕照祁山》中，您描写的都是围绕在权力核心的上层份子，可否缩小范围来看《巴山秀才》中的读书人，从这出戏的秀才来谈您对小人物的刻画？

魏：《巴山秀才》写的是小知识份子，这当中多少有些我自己的影子。这故事是源于淸光绪初年发生在四川的一个真实事件「东鄕惨案」，一群秀才（而不是一个）集体在考卷上申冤。为了集中效果，我创造出孟登科这个人物，他和其它几个戏的角色一样，性格是有发展层次的。一开始他是个范进式热中功名的、迂腐八股的人，甚至在面临杀头灾祸时，还斤斤计较别人将负隅顽抗念成负偶顽抗。他向来只关心自己的事，慢慢地，他从关心身边的事演变到打抱不平，学会一些小聪明小智慧，从一个不苟言笑的人变成有幽默感的人。在戏结束前两分钟，不可能登科的状子试卷突然宣布中了状元，孟登科得到他梦寐以求的「三杯御酒」。在他高呼：「我中了」之时，其实却是「我中毒了」。临死前他说：「三杯酒、三杯酒，杯杯催命。大淸朝，大淸朝，大大不淸。」「孟登科，柯登梦，南柯梦醒，醒时死，死时醒，苦笑几声。」他之所以获得御酒，是上层斗争者顺应民情需要而来，但实际上权力中心是容不下他这种人的。

顚覆，来自对传统的吃透

王：这出戏中的孟登科有人认为是悲剧喜写，除了人物性格外，好像还有很多有趣的安排？

魏：川剧本身有它的开阔的特点，四川人说：「若要咸，加点甜；若要甜，加点盐。」《巴山秀才》虽然是悲剧，但在剧中却有很喜剧的表现手法，像帮腔，不仅仅只是合唱衬托，它有时是演员、有时是观众、有时是作者的声音，有时候是从天上来的、不是谁的声音，有时还可以帮剧中人想点子、出主意。

王：所以从这一点来看，像《潘金莲》里出现的中外古今剧外人，有人认为是布莱希特式的，事实上，中国戏曲的传统本来就容许这些剧外的声音。

魏：是啊，中国戏曲的戏剧观是很开阔的，在超脱时空和间离效果上，川剧就随处可见。你们也称「间离」吗？还是有其他说法？

王：我们这儿称为「疏离效果」。像检场在剧中进进出出就是让观众不要完全投入，所以这个疏离感在中国戏剧传统中本来就有，只是以前没有有效的运用它，而您在《潘金莲》里集中地运用它来指向一个主题。疏离技巧其实是不假外求的，它来自传统，可是也顚覆了传统。

魏：这点您看得挺准，所谓「以子之矛，攻子之盾」，要运用传统顚覆传统，首先要对传统有吃透的了解，像鲁迅、李敖都是，底子厚是很重要的。

《夕照祁山》

1987年底88年初在自贡首演。1992年参加四川省汇演，同年又于兰州艺术节演出。

《巴山秀才》

1983年5月在自贡首演，其后于四川、北京、上海均有演出。

 

纪录整理｜陈珮真