那些企图摆出经理、官僚或老板样的制作人，什么也不懂，即使在他们自己的文化情境中，他们也表现得蛮横，野心勃勃，那是不对的，因为那不会让你找到真正寻找的东西……
──库德
温德斯完成古巴乐人的电影
你认温德斯的电影如何？
我认为他拍得很好。最重要的，他近距离地呈现了这些乐人，你可以拍照、写文章或写书来记录这里，但仍有些隐蔽之处，有些小地方，到底是看不淸……然后你用摄影机，你见著鲁本，见到伊布拉印，他们告诉我们故事，他们告诉我们他们的生活，以及他们的音乐为什么会是那样。因为音乐是个奥秘，我们无法旋即进入，除非我们认识这些人，所以这些乐人的所知所为是最重要的。对世界上多数的人来说，他们从未近距离见过这些乐人，电影是仅有的通道，这些老乐人已年迈，他们一走，什么都没了，声音没了……，但电影有助于留下点东西。
我在这里看了几部电影，那些过逝多年的老乐人的影片，看到那些我只在唱片中听过的老乐人的身影，就算只有一分钟的影像，都令人震撼，他们演奏、谈话、在街上走动，那是无法言辞的影像经验。可惜，没有太多记录古巴乐人的电影，极少，不像美国乐人，或流行乐人，有过多关于他们的资料，但关于这些古巴乐人的，却没有什么记录，一两部影片而已。所以，温德斯能记录他们真的很好，透过电影，才有机会更了解这些乐人，当你再听他们的音乐，你会更笃定，觉得与他们接近。因为人习于视觉，从电影及电视中得到资讯。
你最喜欢电影中的哪一段？
嗯，我个人很喜欢鲁本在体育馆那段。他在体育馆为小孩弹钢琴那一幕，非常美。还有一幕，他将旧照片装入塑胶袋中，就像人家说的：把记忆装进塑胶袋里，然后他站起来，走开。因为他是大师中的大师，音乐史上，古巴的钢琴大师，他与众不同。还有，还有，你得这么想，那是多么难能可贵的事，一位历史上的人物仍活在今天。
鲁本曾与一些大师共事，我指罗德里给兹（Arsenio Rodriguez）那样的大师，他在那个年代演出，一路走来，我们是何等福气，仍能见著他。当初，我们问起鲁本是否能来参与录音时，有人说他死了，我心里想，真令人惋惜！后来，又有人说，他其实还活著，只是患严重的关节炎，不能弹琴了。那总是还在，找他来录音室……。我们见到鲁本时，他人很好，也还能弹琴。所以我喜欢那个片段，还有什么比那更感人？
谈谈你跟温德斯的合作，你们合作多年……
我认识他很久了。对于我近来所见的一些电影影像，我感到惧畏，所以我刻意避开电影，试著不看电影。但我信任他（温德斯），只要看一秒钟，我就知道我能相信这人，他跟我的想法相同，感觉相同，他以一种好的方式在他的影片中表达。我们一直都是朋友，很久了，有二十年之久。
电影是另一个世界，一张专辑，就我所知，很单纯，电影却很复杂。特别是拍这样的一部片子，一旦出错，便可能造成不当的纪录或混杂。从远处到此（古巴），要很快做出正确地情感上的理解，并不容易，我们都没有足够的时间。如果你有五年的时间拍摄，当然又不同，你可以与乐人共同生活，你每日身处古巴…，但我们都无法做到，永远都在赶，每日皆如珍宝，每日都在赶、赶、赶，所以要有善意，就文（Wim Wenders）而言，我相信他有那样的心。我对他有信心，完全信赖，他做对的事，我们彼此了解，并且同意彼此的想法。
再现诗谣与情歌的演唱
在录完《记忆哈瓦那》之后，你为什么会继续录伊布拉印的专辑？
因为我认为他的嗓音是珍宝。有相当多人乐器玩得好，那很好，但任何一种音乐……（库德忽然停下来以嘘声要一旁的工作人员安静，以免妨碍我的录音），演唱让一切不同，音乐真正的根本源于演唱；尤其在古巴，歌词与诗，都需要深刻的力量诠释。Bolero（古巴式情歌）演唱，他（伊布拉印）所做的情歌演唱，诗谣的演唱，已消逝了。剩下不多的soneros（颂乐演唱者）仍活著，就几位，那样的风格，还有几位，但像伊布拉印的唱法，已被埋葬了，没人那么唱了，墨西哥没有，古巴也没有。
对我而言，音乐最重要的就是词与演唱。因此我们那么想，若能有伊布拉印的演唱，我们就能拥有无法再现的诗谣与情歌的演唱，我们能录一整张如此的歌谣，我自己正好最喜欢那样的乐风，我最喜欢浪漫的情歌经典，太美了，像Como Fue，还有……所有美丽的歌谣。演出经典歌谣虽可行，但如果演绎不如过去的版本，人们就会说：「喔！恐怖！」，然后你就受挫，那可以磨伤你的意志，感觉不好。
在《记忆哈瓦那》之后，我们首先为伊布拉印录音，然后会是其他乐人，像欧玛拉（Omara Portuondo），每个人都能胜任，你能为所有的老乐人录专辑。我们为伊布拉印制作的专辑很成功，喇叭的部分极有力，一切皆完美。我要再次强调，这是多数人没有听过的乐声，除非你年过六十，你还记得过去的日子……也许一个七十岁的人会说，我还记得班尼．摩瑞（Beny More），我们年轻时听他的歌。古巴以外的地方，几乎没有人有机会再听到这样的乐声，那是不为人所知的，除非你收藏老唱片……我想对多数人来说，《记忆哈瓦那》是他们初次接触到颂乐的经验，现在，伊布拉印的专辑亦是如此。我们必须那么想，这些专辑主要是要让古巴以外的听众听见古巴的声音。
你下一张专辑的计划是什么？仍在古巴吗？
还不知道，我们正尝试与一位河内的乐人合作，有点像是越南的孔拜（Compay Segundo），他住在河内，我们已跟他一起录了点东西，我跟他的一位朋友，acoustic录音的厂牌Waterlily，不过我们得到河内去录音，因为他在那里的庙里演奏，他很老了，几近全盲。
他叫什么名字？
金胜（Kim Seng），你知道他吗？
我知道。我非常喜欢他的嗓音。极美。
没错，太棒，太美了，无法言喻……但他越来越衰老，非常虚弱，所以我们希望在他有生之年完成他的专辑。老乐人的最大问题就是，当他们到了一定的年纪，身体便虚弱得很。再过一年，鲁本便可能开始忘记他的音乐；对金胜来说，现在要边唱边弹已显得吃力了。我常常在想这事，要快，要快，要快……得快才行，因为他们一旦走了，音乐也走了，不会再现。
没人在乎「世界音乐」的年代
我非常尊敬你与这些乐人工作的态度。我注意到一些西方制作人，当他们制作非西方音乐，尤其是一些源自所谓「第三世界」的音乐文化时，他们很容易以一种全知主导的方式与观点制作专辑……
嗯，嗯，我知道……
但我能见到你不同于他们的制作态度……
那是非常典型的，逞强、好出风头的做法。那样的人不懂怎么制作，就这么简单，他们不懂。乐人通常能成为较好的制作人，因为他们直觉地懂得其他乐人的心理，那些企图摆出经理、官僚或老板样的制作人，什么也不懂，即使在他们自己的文化情境中，他们也表现得蛮横，野心勃勃，那是不对的，因为那不会让你找到真正寻找的东西……回过头来看我们，我们是极幸运的，非常好运，有时，你必须有好的运气，你不能说，我想做这专辑，所以我要做，那可没什么保证（笑）。你极可能失败，放弃，然后回家；我们则有极佳的运气。当然还有古巴人尽全力的协助，他们非常大方。金胜，在我看来，也是很「古巴」的，他跟古巴乐人很像，同样的人，乐天，贫穷，全然的乐天知足，如此雷同，不可思议。
巧合的是，在我来古巴之前，还在我的广播节目中介绍过金胜……
真的！
那是日本的King Records帮他做的录音…
说来话长，他告诉我那整张录音都是在不知情的状况下录的，他完全不知道，他们也从未寄给他任何酬劳，甚至没寄给他专辑，他也不知道专辑已出版，直到我拿专辑给他看……他会弹四〇年代的歌，他弹swing，在钢弦上弹，他会古巴歌谣，很有意思，你能听到他弹Siboney（注1），弹得真的很好，很棒的艺人。他说：「你来河内，我教你cai luong（注2）。」我说：「好，我会去那住。」老乐人不多了，而他是少数我能想到，在这个时代，仍能演出气味对的东西的人……他真的是个很棒的乐人。
我很期待你跟金胜的合作……
是啊！（笑）我喜欢那样的音乐，那是我喜欢做的事情。
我不是在这个潮流开始后，才投入这样的音乐。七〇年代，我做了Tex-Mex乐风的录音，来过古巴录音，也去了夏威夷，跟类似的乐人合作，像夏威夷吉他经典大师等，现在都已过世了……。只是那个年代没人在乎什么「世界音乐」罢了，当时的美国，一般人只关心流行乐。那个年代，我跟墨西哥乐人一起录音，别人觉得我是傻子，他们不能理解为什么要跟墨西哥的手风琴手合作。二十年后，或者二十五年后，每个人都对此感到兴趣，所以才有更多机会做这样的录音。十年或二十年前，如果有人提议跟巴特一起录音，或录Talking Tim-buktu专辑，大概没有人会愿意。音乐就是音乐，我不管它是「世界的」或「本土的」，那些作流行乐的，觉得其他地域的音乐都叫「世界」，但如果你问阿里法可，他会说非洲以外的才是「世界」……。
我问金胜是否有传人，他说没有，没人在乎他的音乐，只有僧侣会邀他到庙里演出。结果仍然有太多东西无法留下，世界瞬息万变，就像地质变动一样，今天是海，明天就被火山淹没。世界变得太快，今天这里是海滩，明天变停车场，这些老乐人就像濒临绝种的生物一样……。
想像眼见一个文化的消逝，直至无影无踪，但就是如此。美国最快，砰的一下，转眼什么都不见了。蓝调在美国被用来做啤酒广告的配乐，（库德开始模仿美国广告），「美乐啤酒时间！B.B. King配美乐啤酒……B.B. King配Levis牛仔裤……（哼了四个音）……。」就这么多了，这就是现在的蓝调，那么短，四个音，B.B. King配啤酒，对B.B. King来说也许是好事，多赚点钱，但那是蓝调的终点。
注：
1.古巴经典歌谣。
2.cai luong，「改良」剧场，是一九一七──一九二〇年间在西贡形成的一种新中产阶级的通俗娱乐。就音乐性而言，是西方与越南音乐的并置。源于西方的影响，以tango与古巴风的bolero最显著。
文字｜钟适芳 音乐制作人
