罗曼菲和张艾嘉曾经见面的次数不多，对彼此的了解多来自报章杂志，但彼此间的惺惺相惜早已存在。前年听闻罗曼菲一场大病，张艾嘉托人交待罗曼菲要常吃地瓜，这天，两人见面相拥之后，第一句话，张艾嘉便问：「还在吃地瓜吗？」削瘦但清爽的曼菲笑著点头。
地瓜养生法，难怪罗曼菲家中厨房别的没有，大陶碗里死忠地摆著一颗大地瓜。
都有丰富多变的表情，灵动清澈的眼神，这一天，两个女人分享了自己的人生故事，诚恳而动人。爱情，让她们的人生故事都染上同样浪漫的粉彩；而各自不同的磨难经历，反映在他们近期作品中，也竟有著同样「退一步海阔天空」的淡然与幽默。
家，是曼菲最想待的地方，也欢迎朋友一起来分享；家也是张艾嘉最重要的生活重心。在罗曼菲分享的家中客厅里，第一次，张艾嘉吐露了儿子奥斯卡被绑架时，身为母亲的当下心情；第一次，罗曼菲坦然谈起了朋友都认为「如果不是因为爱情，就不会发生，如果没有爱情，也不会痊愈」的那场病。
历尽爱情、折难与病痛，两个女人都简单，都自在，都漂亮！
二十‧三十‧四十
卢：艾嘉的《20‧30‧40》刚上演，就从这部电影谈起吧，请两位先谈谈从二十岁到三十岁，再到四十岁的心境转变。
张：二十岁对我来讲已经是满遥远的了，不过在导这部片子的时候，我坐下来想想我二十岁的时候，其实精采度是比戏里面的李心洁还要多很多的；剧中的李心洁就是一个充满了梦想的女孩、心里充满了热情、好像很多事情要在一刹那全部做完的那种冲动。这种冲动到了三十岁、四十岁已经愈来愈减少，可是说不定到了五十岁它又回来了。
戏里面李心洁跟那个女朋友的感情，我可以理解，不过我也并不觉得她们之间就是所谓的同性恋，因为在我们年轻时都可能会有这样的经验。到了三十岁，因为的确是每个人都开始忙碌事业，身边真正能够有机会讲到话的就是老朋友，大家都急急忙忙在做人生的选择，这时候朋友的重要性比较少。
四十岁还是有几个专门替我出馊主意的朋友，可是我不是很喜欢写那种三姑六婆的东西，所以我把它写到最轻，但其实四十岁心里还是有很多话，不过因为别人都有家庭，她们就会以传统家庭的角度看，未必给妳的忠告是对的，或许我们就会把心里的困惑、压抑跟一个陌生人讲，找一个心理医生也是一种发泄，妳宁愿去找一个不知道妳一切的人，妳反而可以坦诚地把话说出来。
卢：我看过一篇文章说，现在最好的心理医生反而不是专业的心理医生，而是妳健身房的教练、或定期见面的美发师，因为不是亲近的关系，反而能说亲近的话。
张：所以四十多岁的女人常发生一些外遇，是莫名其妙的。
罗：有呀，就像网球教练。（《20‧30‧40》）中张艾嘉饰演的Lily与任贤齐饰演的网球教练发生恋情）
年轻时的挫折
张艾嘉：对我来讲，辛苦、困难都是生活的一部份。
罗曼菲：最大的痛苦：就是觉得自己为什么没有痛苦！
问：在外界看来，两位都是才貌兼具的天之骄女，二十岁那个时候是否有挫折过呢？
张：我觉得我们相似的地方，是我们对自己喜欢的事充满热情，而那个热情不只出现在二十岁，并且是持续一辈子，一直不退的。
我的家庭环境其实很复杂，父亲在我一岁时过世，母亲改嫁，十一岁以前我们和祖父、母同住。从小家就经常搬来搬去，所以我很早熟，从小就知道自己必须在不同的家庭中生存。十三岁就出来工作赚钱，在当时工作赚钱对我很重要，但我其实并不清楚自己是块什么料，只知道不是个念书的料。
对我来讲，辛苦、困难都是生活的一部份。我哥哥就跟我完全不一样，他常会埋怨父亲的早逝，以致他如今如何如何。但我就觉得父亲死了又不是谁的错，这是事实，怎么办呢？所以我从小就觉得没有什么事情是过不了的。可能是上天给了我一份从小就历练的心，让我可以幽默，从小就个快乐的女孩。
我祖父母虽然疼爱我们，但不准我们与母亲私下见面，甚至打电话，一旦被发现，就会被打得半死，但我每次都是那个被哥哥怂恿去打电话催妈妈来接我们的，所以我最常被打。
直到我十一岁，我觉得我需要母亲教导我成长，我们决定要求跟母亲住在一起，后来祖父母终于同意了。离开的那一天，祖父把我们三个孩子平日使用的三双筷子和饭碗，摆在父亲牌位前，叫我们跪下磕头，磕完了头，然后对我们说：「以后走出这个家门，就再也不是张家的人了。」
对一个十一岁的女孩而言，要面对这么大的抉择，妳说是不是很痛苦？当时的震撼现在回想起来是很大的。我的一生就是这样，很多事情来了，我就是去面对它，可是我也没有觉得这是件很糟糕的事。包括后来的失恋，我都勇于面对的。
罗：跟艾嘉不同的是，我从小生长在一个很纯朴的环境──宜兰五结村四结乡，其实家里也并不真的优渥，真正的优渥是精神上的，我的自信，是来自于父母兄弟姐妹的爱，因为是老么，前面的路其实哥哥姐姐都走好了，只知道要努力考上大学。
我对未来一直是很混沌的，想也许大学毕业找个人嫁了。上了大学，可以谈恋爱，在谈恋爱这件事情上我也是勇往直前的，也真的在那个时候就结婚了。但人生目标太快达到，最后发现那不是我要的，然后，就发现跳舞最重要。但是连跳舞对我而言，都是很快就可以做到的。一路的顺利，让我在年轻的时候，最大的痛苦：就是觉得自己为什么没有痛苦！
我一直对自己想做的事，是奋不顾身的。对摆在面前的非常好的「归宿」不要，而要去找那个会让妳撞个头破血流的。所以跳舞可能只是手段，其实还是对于未知的好奇。那时候多多少少有点浪漫情怀，当时我便选择了舞蹈，而最能实现理想的地方，就是纽约。只身前往纽约，一圆成为纽约舞者的梦想。
第一次的痛苦绝对是跟感情有关。因为我其实念书、跳舞都很顺，我也从来没有面临过亲人的离去，包括死亡。跟艾嘉比起来，我从家庭得到的只有爱，跟完全的关怀。失恋，让我尝到痛苦，但我一直相信我的自愈能力，即便在当时痛苦得不得了，但在哭得死去活来的同时，我心里其实很清楚，大概三个月后就O.K.了。
我也是碰到什么事情会赶快去面对它，我不太喜欢不清楚的状态，所以在处理很多感情上的问题时，我有时候反而是斩断下去的那个人。
回头看我的人生，我觉得精采，没有后悔，就是那些痛苦、摔跤啊，让我撞得头破血流的东西，让我觉得我没有白活。
爱情与创作
罗曼菲：生命中的每个男人，都是我的老师。
张艾嘉：从爱情中学到很多东西，不管是好是坏，都是一个女人的成长。
卢：二十几岁当时的感情经验是否投射到作品中？
罗：那我是最笨的啦，我第一个作品就叫《两人之间》，妳想也知道是为什么。（大笑）因为当时自己就陷在感情的纠葛里面，可是那时编这个舞给我很大的挫折：怎么感情这么充沛，编出来的舞这么烂！那时候才知道创作跟自己是有距离的，并不是你想编就可以编得出来。后来会想做的题材大概都是这方面的。
张：这点我们两个倒比较像，我第一部导演的《某年某月某一天》，故事是前辈导演屠忠训过世前完成的，不过拿到自己手上我有再改过，可是我导完以后也是觉得：哇！好烂喔！然后我就在记者招待会上喝醉了，跟记者讲说我拍了一部很烂的电影，被电影公司骂死了，怎么有人这样宣传！
不过，我才发现原来我的想像，跟实际差很远，还是乖乖回去再学习吧，原来艺术创作，不单单只是心里有热情就可以完成的，这时候也才觉得电影是可以做一辈子，表演艺术可以学一辈子。
卢：在妳接手执导《某年某月某一年》后，有哪些跟原来的不一样？
张：其实我老觉得以前的导演的戏，爱情都有点虚无飘渺，故事就是两个人年轻时谈恋爱，谈完恋爱结婚，以为结婚之后一切美好；但其实结了婚之后，丈夫在外面工作，太太在家里，逐渐地两个人的距离就开始出现。而那个女主角还是那么单纯，没办法接受丈夫在商业场上越变越俗气，最后两个人想法愈来愈远，美好的一段爱情就变成了「破碎的脸」，当年主题曲就是由蔡琴唱的。
罗：那个时候妳已经历过第一段婚姻？
张：嗯，第一次婚姻……年纪比我长很多，很稳重，对我非常好，我觉得我可以安心地跟他在一起。但…..
卢：后来感情的体验，跟三十多岁时拍的电影《最爱》是否有相关性？
张：我的人生中，其实朋友是很重要的，可能是因为刚说过的童年家庭多变的关系，我年轻时的朋友可以维系很久，到现在我都还跟幼稚园、小学同学很好。有一天我在洗澡的时候，突然想到：到底在一个女人的生命中，如果当她必须选择的时候，她会选男人？还是朋友？说不定我会选择朋友，所以就拍出《最爱》这样的故事。
自己在爱情的路上，做过人家的第三者，自己也遭遇过第三者，大概因为什么位子都坐过，什么角色都扮演过，就会很明了，爱情就是这么回事情，不能单方面、单角度去看，所以现在能冷静地处理、看待，也觉得没什么大不了。
卢：许多认识曼菲的人，在看妳的作品《心之安放》时，心里其实会有戚戚然，替妳心疼，舞蹈中有很多的不安，可否谈谈这支妳三十多岁时的作品？
罗：当时一方面是自己在感情上的不确定，另一方面我也把我看到的身边一些人的经验，放在里面。二十几岁时拼命往前冲，三十几岁开始第一次感觉到孤独，也是第一次面对孤独，我不断在思考、体会孤独对我的意义。
和艾嘉不同的是，因为没有小孩，一个人住的时候，就有很多时间是孤独的，当然我一方面开始享受孤独，也发觉创作需要孤独，可还是会有不安的时候，会有想要抓到什么东西的时候。就是这样的心情编了《心之安放》这个作品。
张：我觉得生命中的每一段感情，多多少少都会留下痕迹，从中会学到很多东西，不管是好的坏的，我觉得都是一个女人的成长。
罗：我也觉得，我生命中的每个男人都是我的老师，（两人相视大笑）有我对不起的，有他对不起我的，但都是老师。
罗：我想，跟艾嘉一样，我们真的是爱情学分修得还满多的。（大笑）
卢：对两位爱情高材生而言，什么是「轰轰烈烈的爱情」？
张：年轻时可能是刻骨铭心，爱情来的时候不顾一切投入，现在的话，可能不需要开花结果吧。
罗：明知不可为而为之的爱情绝对轰轰烈烈，以前会飞蛾扑火，现在呢……不晓得，我觉得爱情学分修得多未必会拿好成绩。
面对生命关卡
张艾嘉：生命无法控制，太多事无法料到，我学会将很多事情「交出去」。
罗曼菲：人生好比party，我只不过是累了先回家睡觉，朋友不必为我悲伤。
卢：两位都曾经历过悠关生死的难关，在那个难关当头，你们是如何面对它的？
张：其实，当我的孩子的事情发生时（编按：张艾嘉儿子奥斯卡曾遭绑架），我觉得人真的是无助的、弱小的，可能大家会认为妳到达某种程度之后，什么事情都会有答案，但我可以说，这一次我没有答案。生命无法控制，太多事无法料到，我学会将很多事情「交出去」。
罗：比起艾嘉，我想我的难关是比较容易的。因为我是发生在自己身上（编按：二００二年，罗曼菲生了一场大病），其实没有什么最难过的部分，可能最不舍的是，是把妳爱的人留下来，会替他不舍。所以我才说艾嘉比我难过，因为，走掉的人是比较容易的。
我看到了爱我的人受苦，这对我来说比较难，所以我会思考，我如果走了，那他怎么办？可是后来我比较放开了这点，我发觉，愈是之前感情好的伴侣，当其中一个人走了，另一个人可能可以过得好，反而愈是之前感情不好，活著的那个人可能会有很多的罪疚感。所以不必去担心，因为妳已经把最好的部分给了他。
嗯……..，跟死亡比起来，我比较怕老……
张：我害怕痛！
罗：我也是害怕痛，跟老年。该走的时候就要走，我觉得自己也做好了准备，我常比方人生是个party，我只不过是累了先回家睡觉，朋友不必为我悲伤。所以会比较豁达，因为真的是没什么好计较的。
张：我想正因为热爱生命，因而很难放手，需要一段时间调适。其实有段时间我自己肝不好、甲状腺、忧郁症一起来，看西医一天要吞十几颗药，每隔两个礼拜要验血，忐忑不安地以为我就要跟大家bye-bye了。直到后来我很幸运地碰到一个气功师父，他只帮我通筋脉，但很快地可以睡了，声音也回来了，身体也ok了。
我开始对自己的身体慢慢认识，听师父讲一些道理，发现人真的很笨，我们都在跟大自然对抗，很固执，执善也就算了，还执恶。其实要吃什么菜？到菜市场去看哪种菜最便宜就是了，太阳下山就该睡觉，就是这么简单。还有一个师父讲，妳们自己去冥想自己身体的器官，比方说哪边不好，就去想那里有阳光照著它，它受到滋润，这有百分之五十的功效，人心平气和，可以把气运到那个部位，这就是疗养。
情绪对健康也很重要，比方说当困扰来了，我觉得目前我解决不了的时候，我就停下来，不解决，我走开一下下，真的是退一步海阔天空。
小孩的事情不一样，像曼菲讲的，我是面对另一个生命的生死，那种割舍的痛苦我是没办法讲出来的，我只能抱著一个信念，我是天主教徒，我把全部交给天主。我不是个喜欢传教的人，不过在那个事情上，天主最后一天给我的Answer是吓人的清楚。
事情发生到第七天时，我跪在地上祈祷：「请祢给我一个sign──他会不会回来？」话才说完，我们家的闹钟就当～当～当响起来，那是悦耳的声音，当下我就知道他会回来─半个小时以后警方电话打进来，说找到我儿子了！
罗：哇，我起鸡皮疙瘩……
张：当然妳可以说是巧遇，但我只知道上帝真的是听到我讲话。人可能在一生中需要某种信仰，不一定是天主教或什么教，一定有某一种心中的belief，甚至妳全都不信，也是一种信，我觉得人心中一定要有一种清楚的意念，这可以带领你走很多困难的时候。还有，身体要好，一个人只有身体好，心情是健康的时候，思考才会是健康的。
引领新人
卢：两位在四十岁过后都开始引领新人，像曼菲带出新生代编舞家布拉瑞扬、许芳宜及云门舞集２；艾嘉也一直带著刘若英与李心洁，可否谈谈动机，以及选择新人的方法？
罗：主要是我看到有才气的创作者与作品时会很兴奋，当然希望他们可以继续做。培育新人很开心，跟自己上台演出有不同的成就感。
张：刚开始是有点不服气，总觉得这个行业自己不尊重自己人，就希望能给有潜力与才华的新人一点点引导，说不定他们就可以待在这个行业更久一点，少走点冤枉路。热情、勤劳是基本的条件，另外，找到自己的定位很重要，不能每个人都是侯孝贤、杨德昌或是王菲、张惠妹，必须发现自己的位置，清楚自己的特质，然后将它发扬光大。
卢：谈谈对彼此的看法？
罗：艾嘉对我来说就是华人女性的一个角色典范(role model)，代表我自己心中的某种美感标准，不仅散发自信、自在的气质，又很有爱心，勇于表达自我。
张：我年轻时非常爱跳舞，但后来发现跳舞是拿身体、生命在搏斗的，所以看到曼菲，很清楚她身体里有某种力量。感觉她是个很浪漫、很坚强也很要强的女人。
对谈地点｜罗曼菲的家
对谈时间｜2004年3月11日
访问主持｜卢健英
记录整理｜杨莉玲
摄影｜许培鸿
