PAR 表演艺术杂志

主办：PAR表演艺术杂志   协办：九歌儿童剧团

主持人：黎家齐  《PAR表演艺术杂志》总编辑

与谈人：朴胜杰  韩国／Tool剧团导演

朱曙明  台湾／九歌儿童剧团团长

任建诚  台湾／纸风车剧团团长

徐琬莹  台湾／如果儿童剧团教学暨创作总监

记录整理：洪琬卿、庄珮瑶

蓬勃的韩国的儿童戏剧

黎家齐（以下简称黎）：远来是客，是不是先请朴胜杰导演介绍一下自己，然后谈谈韩国儿童剧的现况？

朴胜杰（以下简称朴）：其实我不是专门做儿童剧的，第一次做儿童剧就是《爱上白雪公主的小矮人》，因为很红，所以大家都以为我是专门做儿童剧的导演。我做儿童剧的目的是，因为现在的儿童也就是我未来的观众，所以也要培养他们对戏剧的喜爱。也因为我不是专门做儿童剧出身的，所以我的意见，可能和其他做儿童剧的导演想法不太一样。

在韩国，儿童剧的市场规模蛮大的，观众很多，所以剧团也很多。但大致上可分为三种：一类是商业性的，有钱有经费的剧团，有时甚至电视台自己也制作儿童剧。

第二类是有场地的，自己制作儿童剧。如政府有自己的剧院，或是企业盖的剧院。他们会有个部门专门找剧团、知名导演合作。第三种，就是跟各位一样，是独立经营的剧团。

商业性的剧团，他们有很多经费，会打很多广告，在很大的场地演出，观众很多，可以赚到很多钱。韩国一半儿童剧的观众是被他们吸收的。但是后二种类型的儿童剧，则是比较接近艺术的。

但是父母们其实不知道哪一部儿童剧好或不好，他们也无心去深入的了解，而且对儿童剧固定（刻板）的观念很严重。所以大人都觉得看儿童剧很无聊，不喜欢与孩子一同进剧场看戏，所以有很多父母是在剧场外等孩子看完戏出来，再接他们回家，这真的是个很不好的现象。

其实韩国的父母教育子女的热情很强，其他孩子做的事情，我的孩子也一定要做。所以隔壁的孩子去看儿童剧，我的孩子也要看。但对父母来说，这个戏剧好不好不是很重要。所以一出叫好又叫座的儿童剧很少见，直到《爱上白雪公主的小矮人》成功之后，才改变了许多剧团与父母的想法：原来儿童剧也有值得大人欣赏的地方。这是二○○一年的时候，在那之前，很多剧团演出的儿童剧，是大人为孩子喜欢而带孩子去看，但却没有那一出是因为大人想看，而带小朋友去看的。

怎么让大人小孩都看得满意？

黎：朴胜杰刚才提供一个很好玩的可能性：怎样做一出让家长也会想要来看的儿童剧，对于这个观点，大家有什么特别的看法？

徐：我觉得主要是这个戏，能不能关注到家长所关心的小孩议题。现在的父母会去看他的小朋友在生活里面，有兴趣的到底是哪些议题，或者他觉得这个东西新奇趣味，应该让他的小朋友知道。就像朴胜杰刚才讲的：隔壁小孩知道的，我们家小孩也要知道。

朱：我的观点是，第一，先不贬低孩子的欣赏能力，然后用我们的专业训练、经验，来制作一出孩子可以看得懂的戏。孩子可以看得懂时，就会有喜欢、不喜欢，跟接受。如果一出戏里肢体的精准度、制作精致度都够的时候，除了故事是比较直线性之外，成人应该也会喜欢。

任：其实我们在做儿童剧场时就认知到，儿童剧场的观众本来就是大人加小孩，是一个家庭。你在做戏的时候，家长会决定孩子消费的可能性。刚才讲的新奇的东西也好，不要贬低的概念也好，纸风车自己在做的东西是从创意出发。因为你有创意的时候，喜欢的观众就不会分年龄，像日本电视节目「超级变变变」，类似那样有创意的东西，绝对是小孩看了很兴奋，大人看了很喜欢。当剧场有创意，可能是不一样的表达方式，不一样艺术呈现的可能性，自然可以获得家长的认同。

我看九歌的「了然」，看朱曙明的操偶，偶戏艺术表演的精致性到美学顶尖层次时，那没有年龄的问题，看了谁都喜欢。像《隐形猫熊》那种音乐剧的表演，是一个很完整的戏剧的呈现，里面的服装、音乐，完整性到某一个程度的时候，就和给成人看的果陀的音乐剧一样。

徐：一个好的儿童剧，应该就是好像是把故事书打开，我们已经走到这个故事书里面。还有很重要的就是我们在强调的主题是什么？所以我才会说，家长会看你带给孩子的议题。东方人都很爱讲教育这个概念，我又不希望做戏做得很教条，但我每出戏里，一定有给它某些新的有趣想法，比如说《云豹森林》是在讲原住民跟大自然、跟人之间的关系。比如说我们做莎士比亚，我们做To be or not to be，就是做《哈姆雷特》，我们为了让小朋友不用太费力去了解哈姆雷特的故事，所以我们就变成To bee or not to bee《蜜蜂王国》。那小朋友看蜜蜂王国也就可以学蜜蜂王国的生态。

儿童剧什么都可以演吗？

黎：在韩国或台湾，有没有什么议题的限制？有没有什么是你们自己在做戏时是绝对不能碰的？也请问一下朴胜杰，为什么要做一出那么悲哀，爱情这么浓厚的戏给小朋友看，小朋友看得懂吗？

朴：我做儿童剧时有两个很重要的想法。第一个是儿童剧不一定是只有给孩子看的，不要只是讲小朋友。八年前，我旁边有很多人反对把《爱上白雪公主的小矮人》做成儿童剧。他们说爱情这个主题可能对孩子很难，里面有死亡，可能给孩子不好的印象。那时候，我问了一位我很欣赏的导演怎么办？对方只说了一句话：「那些事情小朋友也都知道！」

于是我就开始做了。我认为如果孩子不懂那个故事的话，我可以用别的方法让孩子开心，但孩子来看戏，一定是父母带他们过来的，所以也需要让父母满意。所以我要做一出儿童剧，故事是一般戏剧的故事，但是表现方法是针对儿童的特性。在排戏时，我告诉一同工作的演员：「不要想你喜欢给孩子看什么，应该是要想你小时候喜欢看什么。」大家听了这句话以后，才懂得我的意思，于是大家就开始想，自己小时候喜欢什么东西，再回过头去做小时候喜欢的东西。

朱：我觉得没有什么不能碰的议题，只是看你从哪一个角度去讲。很多人可能会觉得儿童剧一定要有个Happy ending。但实际上并不是一定是那种叫做幸福、快乐、美满的Happy ending，而是要留给孩子一个希望的出口，让他觉得说，如果明天他能够改善，或是努力的话，未来其实是可以被转变的。当然爱情观也一样，我们一直在谈的就是爱情不是占有；在《爱上白雪公主的小矮人》里，小矮人一直无私地奉献和付出，最后付出他自己的生命，他也祝福王子和公主可以在一起。所以我觉得是你怎么谈、怎么看、怎么做这些议题。

徐：刚从美国回来做儿童剧时，大家都说儿童剧是给小孩子看的，所以都要很快乐。可是我在美国学的儿童剧场，却完全没有任何限制。我的老师讲了一句话，让我终身难忘，他说：「你不要因为小孩子个子比较矮、长得比较小，就以为他的情感比较少。其实小孩子的情感是跟大人是一样地深。」所以我回来就有考虑要做以死亡为题材的儿童剧，可是那时候我们团长赵自强不赞成，因为以他做儿童戏剧的经验，他觉得台湾的家庭、爸爸妈妈，还无法在那个时候接受这样的议题。

黎：即使是现在如果跟爸爸妈妈讲说，请他们带小朋友来看一出谈死亡的儿童剧，不知道他们会不会……。

徐：对，就是父母会觉得不适合小朋友看。在一九八五年时，美国有位剧作家写了一个关于死亡的儿童剧本，就引发了很多的讨论，各界哗然。可是现在，他们的儿童剧真的是各种议题都有。但「爱情」就没有这个问题，因为所有的童话故事就是王子跟公主，从此以后过著幸福快乐的生活，他们都是很相爱的，在爱情这方面，你不讲，小孩都知道，所以爱情在儿童剧里就好像比较没有什么禁忌。但死亡绝对是，连美国的儿童剧场刚开始都觉得不应该讨论这样的议题。我认为如果要在儿童剧中要探讨死亡的议题，在剧本没有完整设计好的状态下，不能随便给小孩子看，因为他们还是会受到惊吓的。

任：我对「爱情」这东西是持一个保留的态度。就是说，看我们怎么界定爱情这件事情。小孩子对那样的东西，就设定是爱情吗？还是纯纯的友谊？纸风车曾把《罗密欧与茱丽叶》改编成《鸡城故事》，我很同意朴胜杰说的，是整个表现手法与处理方式的问题，在舞台上面，他们原有那种爱到没有你我就活不下去的激烈情感，在舞台上面可能营造成一个小孩子游戏的过程，可以运用情境带过去。爱情这东西，我宁可把它解释成友谊或情感。

对我来讲，孩子面对死亡，它的意义其实是在「失去」，现在台湾的孩子拥有太多、获得太容易，所以现在做创作的人，都很希望提醒孩子要懂得珍惜。我们曾做过一出《跑吧！小猪》，谈的是单亲家庭的故事，把主角面对亲人离开这样的事情，整个呈现出来，最后甚至于自己要面对死亡这件事情。

朴：我的作品里面常处理死亡与爱情。你们谈的这些议题，我很有感觉。我想透过作品让孩子知道这些，也觉得父母应该让孩子知道。我想告诉孩子，这个世上有值得的死亡，也有很遗憾的死亡；当旁边的人死亡之后，我们应该要怎么做。如果父母也同意，父母也会想要带孩子来看。爱情亦然。

怎么在儿童剧中转化「传统」？

黎：很多儿童剧都做了改编。不论是搬演以前的传说或是童话故事，大家是如何面对传统题材的改编呢？

朴：我没有考虑过传统的问题，但有考虑让观众了解的方式。故事只是材料，重点是他想要说什么。故事会因为时代的不同，意义也会有所改变。重点是哪一个部分会让现在的观众受到感动。

任：在儿童戏剧里面，所谓的传统观念像善有善报、恶有恶报，或比较童话式的说法，只要有努力、一定会成功之类，在我们的呈现上其实都已经在转化。如果回到刚才探讨的创意问题，观念的改变绝对是提供了原创的可能性。

当观众看表演时，除了传统故事的基本意义外，他还能看到剧场表演艺术上的创意，这部分对我来讲，是我们在面对传统故事或元素时的一个基本想法。

徐：我觉得传统有二个意思，一个是original的东西，譬如说original的story，original 的fairy tale。我们剧团曾演了《你不知道的白雪公主》，也是改编了白雪公主的故事。当然我们在做这种原型故事的时候，就像建诚讲的，都要放创意进去，因为观众早就知道这个故事了，他到底要来看这个故事的什么呢？所以我们就想，为什么白雪公主会帮小矮人做饭？这些都不是她会的，她是个公主，什么都不会，所以她旁边有一个仆人叫煤球，最后煤球愿意牺牲自己的生命去保护公主，那个ending是很悲哀的。在剧中我们把毒频果变成了谁吃下第一口就会死，但如果有人吃了第二口，就可以让死的人复活，可是代价却是全世界都会忘记这个吃第二口的人，后来煤球就这样做了，于是所有的人都忘记了煤球，所以在白雪公主的故事里，一直都没有这个人。

第二个就是，我们怎么样让小朋友看到traditional，真正的传统文化部分，我们有没有办法结合传统文化，放在儿童剧里。因为我们的小朋友现在接触的西方文化太多，自己本身的文化其实比较少。

少子化与M型社会的未来挑战

黎：现在全球都面临少子化与M型社会的趋势。当儿童剧团面对这两项课题，是否也遇到某些困难？或者认为没有影响？

朴：其实生产率世界最低的是韩国。生产率偏低，独子反而变的很珍贵，所以应该不会影响到儿童剧的市场。

黎：会是因为最近韩国经济比较蓬勃的因素吗？

朴：应该也是，因为经济变好，大家都吃饱了，所以会去看戏。但最重要的还是「孩子必须要去看戏」的想法，而且我相信以后，这个必要性的想法会愈来愈大。

黎：韩国有「孩子必须要去看戏」这样的气氛吗？

朴：对，所以我觉得未来是有希望的。韩国因为有musical（音乐剧），算是一个新的市场，主要的观众群是二十岁到三十岁有工作的女生，韩国叫「黄金女郎」，因为她们很舍得花钱，喜欢看戏剧演出，等到她们以后结婚生子，就会有儿童剧的市场了。所以生产率变低是没有关系的，重点是喜欢看戏的人变多了，因为电视、电影里没有的东西，在舞台上可以得到。我是要给观众电视、电影里面不能得到的经验。

黎：朴胜杰提到一个很重要的点，就是怎么样把这个饼做大？

任：观众太少这个问题，是剧团应该回过头来，问自己该怎么办？为了开发新的观众，从前做十件事，现在都要费两倍以上的工。前年底我跟办公室的全职员工讲未来的工作目标，就是：开发新观众！开发新观众！开发新观众！只有这个目标。

另外M型社会的问题，它产生的其实是贫富差距，在这部分我们很积极的做一件事情来弥补，就是在比较都会型的地方，多增加推广演出的机会。而城乡差距的部分，我们做「三一九乡儿童艺术工程」。希望不靠政府经费挹注，而是用民间的资源来做。针对偏远地区的孩子演出，拉近城乡差距。

朱：对于少子化的部分我没有那么乐观。其实我觉得我们就像在鱼缸里面的鱼，我们是鱼，少子化就是水位降低，在二、三年前，入学的小学生是三十万人，从今天之后的二、三年，会降到变成二十万人，等于我们的水位下降了三分之一。另外就是外籍配偶第二代的产生，也就是M型化社会的另一端，那一端的经济水准、知识、社会层次，是比较不会带孩子买票来看戏的。这部分的层次增加，上面的水位下降，我们的市场就在这个当中，然后更惨的是里面的鱼增加了，不是只有我们三条，所以这也是我们要面临的问题。

最想对家长说……

黎：在这个座谈会的最后，我想知道你们最想对家长们说些什么话？

朴：跟韩国一样，台湾的父母喂孩子吃东西都很小心，希望对身体好。一个戏剧会影响到孩子的人生，认真找一个好的儿童剧，可能会改变孩子的价值观。让孩子了解现实世界有什么事，会发生什么事。父母去了解这个戏剧好不好，而且一定要跟孩子手牵手一起进剧场，看完以后，再和孩子沟通，哪些部分有感动，哪些部分和孩子有一样的想法，即使是哪部分比较无聊。但是一定要了解孩子的想法。

朱：我希望告诉家长的是，儿童剧的价值不仅仅是在你欣赏的那一个钟头里，更重要的是事后的延伸。因为欣赏过后，你和孩子之间一定会有一个共识，其实可以运用这个共识来做点事。不管是亲子间的互动、对话、应答，或回家之后，比如说爷爷奶奶没有来看，回去可以请孩子跟他们说他所看到的，或是把戏演出来、唱出来，这些都是事后可以做的。因为孩子看完、思考、再output（输出）的时候，才是真正的吸收进去，所以亲身的体验非常重要。

任：未来人才的竞争力，就是：创意、美学、爱与关怀的能力。因为必须要有创意，才能够提供不一样的想法，用不一样的方法思考问题。有美学的能力，才能在全球化的竞争里胜出。要有爱与关怀的能力，才会懂得倾听和包容。而这三个能力，不是你会电脑、英文、会写作文、会工程数学就能拥有的。看儿童剧可以培养孩子这方面的能力。

徐：我想对家长说：「来看戏吧！不管怎么样，来看戏吧！」因为在儿童剧场里面，你可以看见被你遗忘的世界，因为每一个大人都曾经是一个小孩，在儿童剧场里面，你可以找到你曾经遗忘的过去，好玩的事情。希望你能带著你的小孩一起来开创未来可能的空间。