PAR 表演艺术杂志

约翰．洛克威（以下简称威）：       就从《渴望之书》开始谈吧。当Stranger Music问世时，这本诗集收了你过去这几年的作品，包罗广泛，但是《渴望之书》收的不只是九○和二○○○年代写的作品，也收了更早以前的作品。有个芬兰的网站收了很多你的作品，你在诗集最后的致谢辞里特别向这个网站致意。你是如何决定哪首诗要选进《渴望之书》的？你是希望这些诗彼此呼应，还是这只是把你还没选过的作品放进来，或是另有别的原因？

李欧纳．柯恩（以下简称柯）：       有一首诗我没把它选进《渴望之书》里头，名字叫做〈我的职业生涯My Career〉，我是这么写的。全诗只有个十三个字：「要说的如此之少，却又非说不可。」（So little to say, so urgent to say it.）

我总有装满一整个抽屉的歌词，写完或是没写完的。人穷，所以也翻找得勤快。我常浏览这些歌词，每隔五年、十年，我就会想办法选一组彼此有某种一致关连的作品。这个方式就是如此。

我希望有某种东西……会引起读者的兴趣。我认为一本诗集可以放在任何脉络里，而且可以运作得起来。而且，如果哪个人够无聊的话，其实是可以从头读到尾的。我希望它会有你所说的那些变化的。

威：我之所以会问，是因为这些诗的顺序跟我昨晚听到的音乐作品完全不同。我想要赶快找机会问你，你对原型这些东西的概念是什么，但是在我碰到这一点之前，好像是在这场音乐会的曲目说明里头吧，你说你们两位是六年前在洛杉矶才一起共事的。两位在之前有接触过，或是对彼此的作品感兴趣吗？

菲利普．格拉斯（以下简称格）：我不知道那会面到底是怎么安排的，但我们打算一起消磨一个下午。我不记得是谁先连络谁，但是那个下午结果变成……我们一起吃晚饭，然后又混到晚上，我们把时间都花在读一本书上头，当时它其实还是零散、还未出版的诗页。这最后会变成……过了几年之后，我们又碰在一起，我看到它已经成书了。我们在那里，一栋非常典型的洛杉矶房子，有后院和游泳池，我们就坐在草地上读诗。我曾经把几首他的诗谱成音乐，来庆祝魁北克建城五百年纪念，李奥纳提醒我，那已经是二十五年前的事了。我挑了……我在那里写几首歌，于是我就写了一组歌曲，我写了一首法文的、一首英文，还有一首西班牙的。我想这应该足够了。够了吗？并不见得。但不管如何，那首英文诗关于我的父亲……

柯：没错。

格：我把它录下来，然后寄出去……我们必须得到授权，于是我就去取得授权……我把它寄给李奥纳，但是我不记得有听到你的回音。我就说，没关系，这只是诸多事情里头的一件而已。我是说，我猜想……然后他提醒我他其实听过它，我们彼此的接触就是这么开始的。

威：你们两位之间也有不相似之处，但是，我的天哪，还颇有相似之处呢。两位的岁数都是七十好几，祖先都是波兰的犹太人以及／或是在十九世纪末从立陶宛，或是别的地方来的；一位是说英语的北美人，一位则是美国人，但是在加拿大的新斯科细亚（Nova Scotia）住了相当长的一段时间进行创作；两位都对佛教感兴趣。我在想，好像两位是从出生之后就失散了还是怎么著。

格：说不定我们是在人生中失散。

威：你们之间的差异也很明显。我是说，你这种音乐和他那种音乐是不同的，而你虽然不是诗人，但也参与脚本的架构。我只是想知道，这些线有让两位感觉到某种亲切吗？

格：哦，有的，但是这还有另一面。这我也能测度一番。李奥纳吸引我的地方在于他是个真正的词曲作家，也是真正的诗人，不是那种只做一样，却看起来好像会做另一样的人，这两种专长他都能掌握。所以如果我要以英文谱曲，我就需要诗人。而且不只是诗人而已，而是能了解声音的诗人。很多年前，我有个朋友瑟拉（Richard Serra），雕塑家，他告诉我，他能教我画画。我说，你怎么能办得到呢？他说，嗯，画画跟看有关。这对我是个非常了不起的启发，画画取决于看，我马上就明白，跳舞跟动作有关，诗跟说话有关，而音乐跟听有关，而我需要听诗人自己发出的声音，在这个例子里头，有时候我有机会听到歌曲，看到同一首诗表现在歌曲之中。

威：我搜集了两位在公开场合、访谈所说的，还有你在加拿大广播公司法语电台（CBC French radio）所说的，昨天晚上我在转带子，突然听到李奥纳出现在萤幕上，用法语说「和菲利普合作是我很大的荣幸」。所以我猜这是「很大的荣幸」但是在这首作品创制的过程中，你们的合作是持续不断的吗？一旦你「获允」之后，你涉入的程度有多深？

柯：嗯，我一刻也没耽搁。我留意菲利普的作品已经好多年了，也听过好多场音乐会。我总觉得有种亲切感，即使从来没有真正谈过很多。我觉得在我们之间一直进行著对话，多年之后，当菲利普接触我的时候，我马上就回覆，我觉得好像就是拾起话头，继续当年的对话。就算我们没有真正谈过很多，但我总觉得我们对有些东西有很深的默契，不需要任何合作。所以我只是把书交到菲利普的手中，心中一无担忧，过了几个月之后，菲利普把一些素材呈现给我看。我想我应该有一点否决权吧，但我没想过要去动用它，因为我对于菲利普会怎么做很感兴趣，就像在今天这个场合，我很想知道他怎么对谈。我对于菲利普会如何处理这些歌词很有兴趣。事情就这么简单，这么说吧，我一点也不想干扰他会怎么说，事情就是这样发生的。昨天晚上，我是第一次真的看到，我对那次对谈和它是如何呈现的感到很满意。

格：我读那本书的时候，我注意到的是，你不一定需要把它从头读到尾。一本书这里翻翻、那里读读，过了没多久之后，你大概就把整本书读完了，因为你晓得，这种阅读方式相当随性，不管这是一本康明斯（E. Cummings）、莎士比亚，或是金斯堡或柯恩的诗集，这样来读诗是很享受的。所以我第一件想做的事就是我想拥有、我想重新创造在读一本书的感觉，换句话说，它的样貌会是自发的。一方面是这样。二方面呢，我开始分析诗——我在过程中曾经告诉过李奥纳——我把这些诗分成四或五类。第一类我称之为叙事诗（ballad）：庞大、四处蔓生的诗，有三、四页长，像是〈千吻之深A Thousand Kisses Deep〉、〈河为什么是黑的？Why the River Dark〉。

柯：〈圣地牙哥之夜The Night of Santiago〉

格：我认为这些是叙事诗，这是个了不起的形式，一直都是诗的基本形式。我认为李奥纳……意念在这种形式中好像能完全开展。于是我就说，好啊，这些诗会是整部作品的支柱。我还有一类诗，称之为「情诗」。另一类我称之为「梵唱」，关乎仪轨的诗，性灵的仪轨，其他的是就只是关乎个人经历，关于你自己……，还有一类我称之为「韵诗和五行打油诗」（Rhymes and Limericks）。我很喜欢这些小诗。于是我就想，好吧，让我用这种方式来做。我设想这部作品有五套，而每一套都有一首歌分属每个类别。里头会有一首情诗、一首关于个人的诗，会有一首梵唱，有一首五行打油诗。好了，这就是第一道难关。那我就开始思考这些要放在哪里、要怎么做，它整个的形貌会是如何，这对我来说，我会先从先读到的开始，然后接著是一首长诗，然后〈千吻之深〉会排在后面。所以这次我已经开始塑造形貌了。我现在做的是，我会复制诗的主要原型，我开始把诗移来移去。我完全都没有标页数，诗页上也没有编号，试著保持那些类别，然后我弄出了一个可以运作的形式。这并不是最后的定稿。定稿时常是到了最后一刻才出现。我在最后还做了一些大幅调动，什么东西都改了。就在我以为我已经弄对了，却又把全部又翻过一遍。然后我开始去……那个节骨眼……那是我去纽约的其中一次，我们碰了面，我把我弄出来的样貌给他看。我解释我在做什么，而他……基本上，对于我所做的，李奥纳的态度可说是非常宽厚的。他基本上让我放手去做，他信任我，他说「去做就对了，去做吧。」

威：你写的五套作品会以器乐独奏来隔开吗？

格：会的，但是器乐独奏会和诗成对在一起……李奥纳赏脸读了，他为此录了这本书，因为我请他这么做，我想知道它听起来是什么模样，而且我也想听一听文字的韵律。让我惊讶的是，他真的把整本书录了下来，然后我可以把诗挑出来去跟器乐合。我的配对是很直觉的，为什么这件乐器跟这首诗配在一起，我完全不晓得。所以有时候诗在独唱之前，有时在独唱之后。

威：李奥纳，你在写诗的时候，有些诗你会写了就当成诗，有些诗从一开始就是要写成歌，有些是两者皆可的吗？你写的每一首诗，你都会以某种方式唱给自己听，而有些诗是你根本不唱，而且也绝对不会想唱的吗？

柯：在这件事上头，我从来都没有那种奢侈的宽裕。我从来都不觉得自己是站在自助餐的菜肴前面，让我能选择这要写成歌或是写成诗。我还是在不断地涂涂改改，想办法挽救我所做的，并从中找出一些意义和重要性，我是这样在做的。

威：且把任何金钱或生涯考量放一旁，我在读你的诗的时候，我发现几乎不可能不听到你唱歌的声音，不一定是你朗读的声音，而是你的歌声。我是说，当一首已经录过的歌，你把歌词念出来的时候，的确……

柯：那你人还真好，因为很多人想躲开我的歌声。

威：我是觉得听起来很愉悦，只是我没说而已，但我是这么想的。我以前曾经写过，我喜欢你唱歌，所以这不是个问题，但是菲尔（格拉斯），当你在创作这些东西的时候，我不知道你没有一种类似的感觉，但是凝视这些诗的时候，会听到李奥纳在唱歌。你怎么避开这点，想办法去……

格：我常常很难避得开。我们最后谱了二十二首诗。我觉得它被加上更多的重量……我想要用男声和女声，而且也要很自由的方式，让性别与主题连在一起。同时，我在无意间发现自己往低音去靠，在心中的某处，我还是听到李奥纳的声音。琳达（Linda Brumbach）是这部作品的音乐制作人，她看出了这点，于是我们没过多少就开始重新调配。我觉得书中的每一首诗都可以写成歌。我从书写的韵律格式、内在的韵律与外在的韵律得到线索，而李奥纳和琳达都认为我们应该把作品的长度维持在九十分钟，中间不休息。结果最后长达一百分钟。我是准备写个三小时的作品，但是共事的人也都反对。因为那里有好多首诗是我从来都没机会谱写的。《渴望之书》关乎文字。而且我会说几乎每一个音乐的决定都是从文字来考量的。目的是要把文字加以音乐化，但是又要能完全而清楚地被了解。