PAR 表演艺术杂志

Q：听说两位曾是小学同学兼邻居，能否请两位谈谈认识的经过？

马：小时候我们都玩在一起，但更熟悉是小学五年级的时候。我们两班的导师都是师范学校刚毕业，教学很认真。但我们导师的风格跟邱董的不一样，邱董班上考中学的成绩比我们班好多了；我们班爱「玩」是有名的──搞童子军、搞露营，几乎每个礼拜日都去远足。有人很羡慕我们那班，也有人觉得我们那班都在玩。后来想一想那根本就是现在「森林小学」的教法。可是当时校长不理解，还把导师叫去问话，但那宝贝老师那时就懂得用「植物观察」的名义，带我们野外教学。

邱：我们老师比较严，事实上那时我的家庭状况是不可能让我念中学的，也是因为老师的关系我才去念。我们班上考中学时考得非常好。后来我们两个人就开始走不同的路。

马：那时候的人有小学毕业就可以了。

邱：风气的确是这样，像我们家的人都没念过书，所以我从没想过要去念中学。但老师却一再说服我，并且答应如果考上就想办法帮我拿奖学金。那时根本没有想到会考上，然后走一条完全不一样的路，这都要感谢那位老师。

当时建中还有初中部，接著我直升高中，之后又保送台大，所以我一生只考了那一次试。前几天法鼓山请我去演讲，我就是用「贵人」这个题目；每一个阶段因为有个贵人的协助才会改变，我第一个贵人就是我的小学老师，没有他我不可能去念书。

马：人的一生都会碰到太多太多的贵人，不过在我那小小的心中埋下种子的小学老师，我还一直很怀念，他带给我的影响，直到我现在从事教育都还受用。他说「读书是重要，但不是一切」，所以那时候我们班常被说成是「神经班」。

后来到了六年级，我才发现应该要像邱董他们班一样用功。因为起步比较晚，老师就在放学后留下来两个钟头替我们补习，没有拿钟点，只是加强。我是班上第二名，但是可能连基隆中学都考不上，当时我觉得考不上非常丢脸，所以就不考了。那时还有个基隆水产学校，我觉得是省立的也不错，一考就考上。后来愈读就愈有兴趣，刚好我父亲的朋友有一个船公司，他跟我说只要水产学校毕业以后，上船实习三个月就直接可以考三副。我想也不错，就开始梦想四十岁不结婚，要跑遍全世界——那时候只是心怀大志，根本不知道跑船多么辛苦。

邱：不见得你设定要走的路就会是什么路，我常说，人生啊！来的时候就有无形的手在安排，所以很难说你要走哪条就是哪条。

马：剧本都写好了……

 

Q：后来两人一直有联络吗？

邱：我们到中学反而比较有见面的机会，小学的时候大家都聚聚散散的，中学的时候我考上建中，因为家里环境比较差，没有地方念书，所以校长特别给我一个教室，晚上可以拿电灯泡去用。那时候都暗暗的，很多人都不敢去，所以我都是晚上的时候去学校用教室，白天去就会看到他去学校练琴。我们在那个时候偶尔会聊聊天。

马：反正我们家境都差不多，小学走几步路就到了，所以那时候读书都是在学校。其实我学音乐也是有原因的，那时的音乐老师上课还教乐理，全班都没有人要听，但我就对理论很有兴趣。因为每次都考满分，他就问我是不是喜欢，我说是。因为那时候我就会看谱了，所以他就丢了一本破破烂烂、不知道捏了几代的拜尔给我，跟我说中央C在哪里，我就开始慢慢从小风琴练，练到八、九十页时，琴键已经不够用了。

 

Q：两位小时候各有什么样的兴趣？

马：我那时兴趣很多，没有环境学音乐又没有什么特别的督导，有时候也爱带著一盒水彩到处写生。我就是喜欢音乐、喜欢画图，体育也不得了。我学弹琴都是无师自通的，偏偏学音乐家里就是不允许。一个大男生不好好上学，去学音乐！我后来跟他们说我要去学作曲，我解释了半天什么叫作曲，他们也不懂，索性就不讲了，直接去走我的。

邱：兴趣上他喜欢音乐，我喜欢文学。

我在中学的时候常为了要读书，所以得想办法赚钱。其实写东西也是我收入的来源，我曾经拿过全省征文比赛的第一名，前几期建中校刊几乎有三分之一都是我写的。在建中保送台大的时候，我的导师一直希望我念中文系，但考虑到生活，最后我还是念电机。

其实从小我就很会做生意，只要一有空就开始赚钱。后来到建中去念书的时候没办法，除了写作之外，在寒暑假也一定得到家里是水果中盘商的朋友那去工作，大概每天早上三点半就要去上班。其实人生的转变很大，变来变去以后很多东西我就放掉了，所以我跟文学比较结缘的时间是从初中一直到高中毕业，这是我当下要做的选择。

 

邱：成立基金会、办春秋乐集，是我后半生最重要的一件事。

 

Q：到后来是如何喜欢艺术的呢？

马：我父亲在我高二时重感冒并发肺炎过世，我航海跑遍全世界的美梦也就没有了。

在父亲生病了以后，我休学了一年，那时就去考台肥一厂。为了考修缮工厂制图画齿轮，我还去书店找他们高工在读些什么东西。我在初、高中时对几何、球面、三角也很感兴趣，结果我去考就考上了。在台肥一厂上班的时候，我薪水比高中老师还高。

我在上班的时候认识李哲洋，透过他的介绍我也一边学画。我喜欢音乐但不去学的原因是没有钱，基隆也找不到人教，而且初二才开始学又不能当个演奏家，只能利用空余的时间自己练习作曲。学画之后，我就决定要拼师大美术系，当时真的是蛮用功的，一下班吃完饭，就马上就从晚上七点画到十一点。后来李哲洋发现我也偷偷地在写和声练习，就跟我说艺专有当时唯一的作曲组，我听了欣喜万分，才从作画转到音乐，所以人的一生真的是变化太大了。

邱：我初中唯一买得起的乐器是口琴，我以前在建中口琴队里表现是非常好的，好几次到中广表演。我也一直很喜欢唱歌，我对唱歌的记忆比什么都好，所以很多老歌到现在我还可以背著唱。美术反倒是我的弱点，那时画图我买不起画笔，只好一支笔打天下。

后来我学过摄影，暗房、洗照片等，从另一种方式接触美学。真的接触到艺术收藏是在一九八七年以后，那时我事业上有很大的波动，压力很大之下常常中午到画廊看画纾压。刚开始是看画家的用色，觉得蛮好的，之后我就开始大量涉猎艺术方面的书籍，就这样一步一步走入收藏。

每次我决定一件事情之后，就会彻底去做。所以那段时间我收很多很多的画。而且我在一九八○年去了东欧，那时东欧是最辛苦的时候，但是他们的精神生活、自信待人让我印象很深刻。一九八九年我回到台湾，当时台湾人开始有钱，可是整个社会非常乱，那时候是股票最高点，但也是治安最差的时候。我深深体会到，物质生活不是唯一，精神生活才是最重要的。我认为我们的社会、学校、家庭都是以赚钱为目的，而我希望能转移大家的思维，从文化面做一个转变，所以就跟马老师商谈成立基金会、办春秋乐集，这是我后半生最重要的一件事。

 

Q：为什么那个时候一想到成立基金会就马上想到马老师？

邱：事实上从他在东吴大学教书起，我们就开始常有一些接触。我要做基金会，就是想要在艺文方面，能提供年轻族群一些不同的想法，让他们接触不同的事情。马老师说作曲是表演艺术最重要的一环，而且艺术也是有时代性的，如果没有属于我们这一代的艺术作品，我们这一代等于空白。而且有很多创作力非常好的学生，出社会后马上就转业了，非常可惜。所以我们从艺术的最源头做起，提供一个作曲的舞台，于是就有了「春秋乐集」这个观念。

马：邱董那时候来找我，几年不见变成大企业家了我都不知道。他说他要回馈社会，我说好啊，穷归穷要回馈社会当然好。第一我建议说，不如先成立一个基金会来做整体规划，看我们有能力作到哪，就做到哪。因为我对音乐比较在行，深深觉得那时候在音乐文化方面，创作这一环是最弱势的，但其实是最重要的。文化的根源其实就在创作！当时国内根本没人理会，包括政府，民间更不用讲了。我就说那我们先成立基金会吧。

我很清楚做这个是吃力不讨好的事情，大家都知道，要成立基金会第一个要出名，要比较有活动性、热热闹闹的，偏偏来搞最冷门的音乐创作，我不知道这样建议他耐得住或耐不住。

直到第一年基金会搜集作品发表的时候，得有个名子，我就想到「春秋乐集」。「春秋」是从《吕氏春秋》来的，也有自然交替的感觉，四季就春、秋最美，也代表了「春耕秋实」的意思。后来慢慢一年、两年、三年，名声都传到国外去了。我们那段时间做了十年近十一年，共有一百二十八件作品都是由「春秋乐集」所催生的世界首演。

邱：我们弄春秋乐集之前，当时作曲家根本就没有发表的园地，经过二十年的耕耘，最近我感受很深，今年国家艺术奖的得奖人赖德和，还有前几天首演的歌剧《画魂》的创作者钱南章，那时候他们都还很年轻，在我们「春秋乐集」很活跃，现在他们的成就已经慢慢出来了，所以我觉得那段时间做的事，蛮值得安慰的。

 

马：我很重视小孩要找到自己的兴趣，因为我是过来人。

 

Q：听说不但是你们两位谈得来，而且双方在对彼此下一代孩子们的学习，也给了他们很多宝贵的意见？

马：邱董的儿子邱君强在念台大化工系的时候，想要转到哲学系，他说哲学系功课比较松，可以多一点时间练琴，可以更专一点。我劝他以当时的年纪，要完全走向演奏已经太晚了，但指挥就比较没关系。而且当指挥经验愈杂愈不同愈好，有化工这种资历，对他未来在艺术方面也是养分，我劝他好好把化工念完。后来他真的有听我的。其实有不同的资历，对艺术生涯都会有更多的精力和能量。

邱：事实上君强要去念音乐我也很意外。我知道他很喜欢，但他考上化工系不到一年就想转到哲学系。我很惊讶。对我们理工科的人来说，会希望他脚踏实地，音乐可以当喜好，但不要当职业。后来我们两个人有点僵持不下，我就说既然你这么喜欢音乐，那去跟马老师谈谈，他以一个音乐过来人的角色建议比较切实际。他们谈得很好，君强本来就很尊重马老师，所以还是把化工系读到毕业。

后来我自己也比较想得通，他们可以走自己想要的路，是一种幸福。我和马老师小时候都有自己的梦，也有自己想要的路，但不一定会达到。

马：我的两个儿子从小到大，从来没有让父母操心过。虽然风格不一样，但是他们都知道自己要做什么。他们两个从小都学钢琴。有一天我就问他们兄弟，要不要学音乐，因为要上初中了，如果他们想学，我们就要开始好好地安排。他们大概看我跟我太太两个都学音乐，觉得搞音乐不是那么好玩，可是也怕说不想学我们会怎么样，不敢马上回答，所以我就想等暑假完再说。结果暑假还没完，两个小兄弟就大推小、小推大地来说，他们不想学。我第一句话就说谢谢你们。如果学音乐我也是很麻烦（笑）。我很重视小孩要找到自己的兴趣，因为我是过来人。

我的大儿子马彻考大学的时候，也去找过邱董。他对理科有热诚，但就是没有信心。

邱：我也和他聊啊。他那时候念附中，担心考大学的问题。我把我的想法、怎么读书和他彻底聊了很久，也聊得很愉快。之后他就比较有信心，他本来就是个很优秀的人。

 

Q：那么两位的父亲，对你们有什么样的影响？

马：我的父亲是中医师，听起来好像家境不错。但是我父亲看病，穷的人来他都不拿钱。记得有个从宜兰来的人，瘦得跟皮包骨一样，他是打渔的，没有钱又得了肺痨，我父亲就让他留在家里。那次是我第一次看到父母亲口角，我父亲要留他下来，可是我母亲考虑家里有小孩子不肯。那时候肺痨是绝症。我在那时候还没吃过什么蛋，可是我记得他住在家里的两个礼拜，父亲要我母亲每天煮一颗蛋给他，后来病人还真的好了，临走前父亲还叫母亲去准备十斤米，并且抓药让他带回去，这个事情往后对我影响很大。

邱：父母亲对孩子的影响都很大，不是要给孩子多大的财产，只要生活在一起就是成长。我小时候跟他一起睡，所以像是《三国演义》、《水浒传》的故事都是他跟我讲的，很多诗都是他教我用台语念的的。记得小时候我出去卖冰棒，到暗的地方会怕鬼，我父亲就教我一个咒语，有了咒语我就很有信心，再暗的地方我都敢去。但我后来才知道那个咒语是三字经的一段诗句。这就是前人的智慧。其他的

虽然我的父亲没有读很多书，而且到三十二岁才学写字，但他接触了很多东西，这些东西就是很重要的传承。所以我想一想，小时候的苦都是我长大最好的遗产。因为自己的磨练都比原来还要多，这都是我的资产。