PAR 表演艺术杂志

Q：两位一直持续推动台湾在地的艺术文化，我们好奇的是，过往是否有什么特殊的艺术体验，促使两位至今关心艺术不辍？

朱宗庆（以下简称朱）：以我个人的表现来说，二十五岁以后好像才是我的叛逆期，从那时就逞著个人对音乐的喜好不断追求，直到现在虽然已经五十几岁，我还是跟自己说，随时开始，一点也没有时间太晚的问题。

之所以如此，我有两个感受。第一个最大的感受是，虽然台湾看起来很小很乱，但台湾是一个不吝给机会的社会，是一个愿意给掌声的社会，假如你有很多梦想，你大可以去追求。第二是，台湾还有很多事可做，有很多可能——连我们这些搞击乐的都可以了，还有谁不可以？

我还记得当年从维也纳回台湾，第一件事情就是想怎么推广打击乐。首先是进入体制，所以整整七年，我每个礼拜自己开车、后面载著一只狗跟我全台湾跑，到各个学校推广打击乐……二十几年来，台湾的打击乐已经从小学到中学、大学和研究所。体制外也有不同种类的教学方式，此外，除了打击乐团，也有很多跟打击乐相关的表演团体，像优剧场、鸿胜醒狮团、十鼓击乐团……很多种类、表演团体出来，这就是另一种可能。

我最近有一个反省，过去很多学校里面有很多规则，传统归传统、现代归现代，两者不会融合。国立台北艺术大学在创校时立下的宗旨就是「兼顾传统与现代，国际与本土并进」，至今看来真的是远见。我认为不只是北艺大，其实在文化艺术领域或各行各样都蛮适用的。如此一来，不仅可以结合传统与现代的特色，兼容在地的与国际上的好的理念与做事方法，保留住自己文化特色的同时，也结合他人的所长。

严长寿（以下简称严）：从我个人的经验来说，艺术给我第一个最大的感动是初中的时候。当时看了一部电影，演的是舒曼和克拉拉的故事，电影中出现了舒曼的《梦幻曲》，其中小提琴的优雅琴声，让我震撼又感动。那时候班上有个同学，家里非常有钱，他家有一套贝多芬全集，我到他家听到交响乐，也带给自己相当大的震撼。

等到念高中，我加入管乐队，吹过小喇叭，后来做指挥。我记得那时我们参加比赛，樊曼侬的父亲是评审之一，还特别把我叫到一旁夸我：「你很有天分！」可能因为我跟其他学生不太一样，指挥起来比较放得开，不是只打拍子。听他这么说，我也自觉不错。

高二时我有一次机会去听辛辛那提交响乐团来台湾演出，当他们一演奏国歌――那也是学校乐队天天早上演奏的――我整个头皮都发麻了。好像我骑的是50C.C的HONDA，他们却是一辆风驰电掣的哈雷，那个张力，我简直天差地远！当另一次机会看到郭美贞指挥的排练过程，很快地我的音乐梦就碎了，知道自己不够认真学，也没那个条件，读谱等能力和真正音乐人相比是不及格的。就这样放弃了。

尽管如此，音乐仍是我不可或缺的，它变成我的禅修工具一样，每当心情烦躁时，音乐能够让我安定。做不成音乐家，我想自己还是可以做一个学生，一个鼓掌的观众。也因此，我对艺术家有很高的崇敬，也慢慢接触到艺术家，和大家变成好朋友。

现在朱团一转眼已二十五周年。我一直相信过去这段时间，台湾历经颠沛流离、动荡不安，逐渐走向安定，这个安定给了文化很多养分，因此在战乱中原来没有用武之地的宗教家、艺术家、知识分子，能够荟萃在台湾，比如齐邦媛和她的老师钱穆，比如殷海光、雷震、傅斯年、胡适、俞大纲…等等，又或是承袭他们影响的到那外国深造，一批批从国外回来的林怀民、朱宗庆、刘若瑀、蒋勋等人。他们对台湾有感情，愿意把国外所学贡献给台湾社会，这是台湾真正的价值所在。我也很愿意贡献自己，帮他们做一个打杂的工作。

Q：刚谈到培育艺文人才的部分。以朱老师来说，朱宗庆打击乐团有一个关键是成立了打击乐的教学系统，而严总裁也新近成立了「公益平台基金会」，著重花东原住民学生的艺文教育。一个是二十五年的打击乐系统，一个是准备成立「希望学堂」，两位认为从事教育，最大的挑战或乐趣是什么？

朱：我觉得艺术工作者通常都很有热情，当然，也有不少人碰到挫折会选择放弃、结束。我对打击乐很有热情，为了追求自己，就要有不惜付出成本的决心。

我这些年的感受是，打击乐的推展是一条走在很前面的路，成立打击乐团以及后来的教学系统，是因为敲敲打打是每个人与生俱来的本能，可以让很多人在自然、健康、快乐的气氛下去接触音乐、艺术。有的人学习打击乐纯粹是把它当兴趣，少数人可能是未来想进入艺术专业领域，更多人则可能因为打击乐而喜欢上音乐艺术，把它当成生活的一部分，成为一辈子的爱好者。一个孩子来学习音乐，影响的可能是全家。

我们刚开始推广时，有些钢琴老师说，「为什么来抢我们饭碗？」但其实不是，后来学钢琴的人也变多了，因为他可能从打击乐进入到钢琴、小提琴、舞蹈、绘画……这是提供人们接触艺术的地方。如今我往回一看，发现有十万人参加过打击教室，这真的蛮恐怖的！（笑）

不过既然走在前端，当然有很多困难需要克服，逐渐地我们也就觉得这些困难是理所当然的，不过，也因为有这些困难，我们才有机会，因为没有人做，所以我们来推动。有时候我跟林怀民老师打电话，我们会互相感叹，为什么我们讲话，很多人都听不懂。其实，这是因为我们走的是第一步，别人根本连想都没想过，有很多法规、制度当然没有办法立即跟上，我们提出理念和需求，别人自然会觉我们怎么这么麻烦，不过，这就是走在前端必须面对的。

至于乐趣，那当然很多。我喜欢打击乐，还可以把它当成理想，然后因为它认识很多好朋友。另外，我们不只站上国际舞台，也透过打击乐服务社会，像是跟医院、养老院合作，带中辍生、自闭症患者打鼓……这些过程带给我们的感动，不下于在林肯中心获得掌声。

严：刚朱老师讲到的热忱，我想那是我们共同拥有的。就是说一个有热忱的人，他把一个看来不起眼的东西搞到翻天覆地。朱老师就是这样一个人。那种热忱，再加上不服输地想要改变，就会让社会变得不一样。

像这些艺术家们做得到我做不到的事，但我也看到一些东西，让我很有热情去做。我们的公益平台基金会成立才一年，我希望透过这个平台改变社会的价值观，你可以生活简单、工作平凡，但你依然能够听音乐、喜欢艺术，让它们变成精神生命的伴侣与工具，这对我来说是很重要的。

我这次到花东只是想扮演一个平台角色，它的功能是把各种有能力、有资源的人，先取得他们对这地方的喜爱、了解、关怀，最后是创造跟分享。之所以这么做，我认为现在台湾有个很严重的现象——教育资源是匮乏、不均的，教育方法却是统一的；表面看来公平，但这样的标准是不公平的，因为它排挤弱势学生。穷苦学生希望升学，但有钱人可以让小孩补习，没钱的人就没有资源。贫富不均的情况下用同一套标准让小孩子竞争，我认为这是不对的，尤其花东许多的原住民小朋友他们的天赋反而是艺术、音乐、美学，这些都是他们可以找到自信、影响人类生活层面的重要元素，可是却在传统的考试下未能发掘出来。

我想创造的，是一个流动式的艺术教室，把资源带过去，让这些在花东的、有天赋的小朋友不要被埋没。不要因为在偏远地区，就没有机会表现。

比如我们今年夏天办的一个国、高中生的营队，就邀请了朱老师和打击乐团的何鸿棋副团长、林怀民、蔡国强、王伟忠、张正杰、曲家瑞……这些好朋友来给孩子上课。课程结束后，有些孩子还写信给我，告诉我他怎么把营队经验分享给学校其他人。在回信的时候，我看到这个希望在发芽，因为他不单单是一个人受影响，他把这影响带回学校，带给全班其他同学，我想这是很棒的一件事情。回到原点，若是没有朱老师这样热情的人，也信赖我，这个平台不会做起来。

朱：我是之前看到报导讲严总裁的这些想法，非常感动，就马上传简讯给他，说如果我退休了希望可以追随他，结果没几天他打电话问我要不要跟他一起去台东……

严：他这个就是自投罗网！（笑）

 

朱：但这趟去就是满满的感动。以前我心情不好都会到台东，去海边走走、喝杯咖啡，就认为收获很多……这次去了之后真的是改变我很多想法，那个感动是台湾有这么多美好、深厚的东西，你可以怎么珍惜跟善待。

Q：我们常说要以文化为台湾发声，立足国际，大家也很希望朝这方面努力，但就朱老师长期经营、管理表演艺术领域，以及严总裁从旅馆、观光业的角度，两位认为我们目前还欠缺什么？

严：我之前演讲曾开玩笑说，如果我是行政院长，我会要求把外交部解散。我说基本上当政治上我们在国际每有足够的舞台时，我们外交不应只是在做小国外交，用文化交流与世界做朋友反而是最没有威胁的，文化有很强的渗透力量，这又是我们的强项。

但现在社会看待文化的价值，我非常不喜欢。政府把「文创」当成「文化」，这完全是两回事。当我们把每件事情都产业化，是低估了文化的价值。当初文建会曾考虑要跟观光局合并成「文化部」或「文化观光部」，我就非常反对，最主要我认为这是矮化了文化。为什么呢？文建会严格说来像是经建会，它是一个跨部会整合的、掌握政府总体文化预算的单位，相当于国家文化发展的火车头，它可以要求教育部、外交部或交通部、经济部要有多少百分比的预算去做文化交流。文化相当于一个国家的基石，当它能渗透到最核心的部分，文化就可以被教育所用、被外交所用、被观光所用、被经济所用――这就叫文化创意。

朱：严总裁的格局宽阔多了，我从艺术专业这块来讲。工作久了、长了，常听很多艺术界的前辈及很多著名的企业家说「要依赖政府，不如靠自己」。的确，做任何事情，自己要先有无比的热情，如果不够热爱这件事的话，是没有足够的动力去面对所遇到的困难的；有热爱，才有耐心与信心自己找方法慢慢解决。

透过艺术有很多种服务社会的方法，像我最近因为去台东，对于弱势团体的感触特别深。以前也是关心，但现在是你去实践，它还会反射回来，持续触动自己，反省自己。

像这次北艺大的学生参与「公益平台」的艺术创作夏令营活动，这些学音乐、舞蹈的同学们在我心目中都是小朋友，没想到在台东看到他们，不但把专业所长分享出来，带著青少年们创作，也看到他们担任辅导志工时的称职及对小朋友们的关怀用心，表现的很好，很令人感动。在专业上，我觉得他们已具备一定的能力，但要如何提升深化他们的文化内涵？我觉得就在通识教育。大家都说要推广通识教育，发展人文素养，这不是只有口号。现在学校通识课一开课，学生常会抢著选课，因为他们也发现这真的对自己帮助很大。比如一堂法律通识课，除了课堂上课，老师也会带他们去法院感受，那么，一个美术系的学生就可能做出一个融入法律观念的作品。而宗教、科技……或其他许多不同种类的课程都能帮助学生审视人生活的环境，这些课程会让一个学艺术的学生拥有更宽广、更和实际生活接触的视野。

Q：那么当这样的艺术人才被培养起来，两位认为艺术、文化和观光可以有怎样的结合？

严：从观光来看，我曾在《我所看见的未来》书中描述旅行与观光客的三种层次。第一阶段就是走马看花，第二阶段是深度旅游，第三阶段叫做无期无为，就是找自己的自在空间。我觉得未来台湾的主要市场一定是亚洲，包括日本、韩国、中国、香港、东南亚，其中最可能发展成最大市场的，一定是中国。首先中国人口多，其次台湾的文化生活、文明与自由都走在中国前面，这是他们可以向往的一种生活，也就是Life Style。

当我们提到Life Style，有个很明显的现象是随著地球暖化、节能减碳的新趋势，人类将逐渐走向物质需求降低，精神的需求则向上升的时代，这个时候台湾的软实力和价值会更彰显，而这些不是三天两头能造出的。你可以在五年内造一个世界最高的大楼，但你没法在五年内把一个国家的文化改变，因为这是逐步扎根的。

朱：我读过很多严总裁的书，也了解这样的想法，如果台湾民众或来自各国的观光客能在台湾到处走动，我觉得蛮好的，但表演艺术这块怎么做，才能充分发挥它的特色，进而带动台湾的整体发展？比如现在很多人看到观光客所能带来的效益，认为可以做定目剧来吸引他们，并急切地以为只要有观光客就能称起定目剧场；我认为做定目剧没有什么不好，但若只是为了迎合观众而把节目做得娱乐化，那么，艺术工作者是绝对做不过综艺出身的创作者的。观光是一个机会，但如果太迎合观众需求的时候，只求有观众就好，我觉得反而会失去我们文化的深度，最后也失去市场。

并且若要做定目剧，一开始还是应以培养国内的观众为主，接下来再慢慢吸引外国观众，最后才能达到由观光客撑起定目剧场营运的目标。建立在地的特色是定目剧的关键，否则观光客在台湾看定目剧，跟去上海、去广州看有什么不同？重点还是在我们要如何深耕出自己的特色，让演出内容有特色且是精致，值得回味的。做定目剧也不光只是在一个剧场里面演出，而是要有整个环境、情境的配合，让艺术融入生活、工作、整个环境之中。

我举个例子好了，比如「太阳剧团」这类方式，把演出产值化，演出个一百场，前二十场是赔的，但后面的场次是赚的，这是一种做法。但我不想这么做，也不会这么做，我想林怀民老师也一样。我还是希望回到艺术工作者的初衷，做自己喜欢并能感动自己的作品，并且建立自己的特色。让艺文界保持住自己的特色，而不是一窝蜂去做娱乐化的演出。

严：我觉得非常对。这也是我一直强调台湾真正的价值在深度旅游，关键在于「我不改变我的生活，你来探索、分享我的生活」。比如说，你来这里，发现我们有云门、有陈建年在台东铁道艺术村表演，或是最近有简单生活节，你就来欣赏，但这不是为了特定的观光族群去做，而是台湾整个生活元素中本来就有的。

就好像我愈来愈喜欢在永康街某个店家喝茶，在那边，那是生活，不是特别为观光客准备，当他走进这部分就会发现这是台湾真正有意思的，也就分享了这个社会文明生活的一环。

Q：请问两位怎么看待、实践艺文团体或是品牌的永续经营？

朱：以朱宗庆打击乐团来说，当然是希望内容好还要更好再更好，我经常跟我们团员说，每次看到特技表演，他们做错一个动作可能就摔伤甚至丧命了，我都为他们捏一把冷汗。但我们演奏乐器，错了一个音，可能吐个舌头就过去了，这是很不公平的！我们应该也要与特技人员追求同样的严谨度。

再来就是除了音乐以外各领域的参与，尽量跟社会连结，像我们这次去台东做的事情就很有意义。此外，好的品牌就该有好的服务，不是只有商业要服务。比如之前在两厅院服务时，我就常跟同仁说，如果你有服务的精神，就会帮观众设想，在意他们的感受，想去创造一个让他们愉悦、更舒适便利的环境……当然你节目精致度是很重要的，但行政人员怎么搭配，提供最好的服务。这么一来，品牌自然会建立。所以我对乐团最大的期待是，没有我也活得很好，这才是所谓品牌经营的重点。

严：我开玩笑的说朱宗庆不务正业，跟我一样，因为我们热爱这块土地，希望他未来能更好，所以我们无法专心只做一件事情，但也同时了解一种管理哲学，要把机会留给下一代，就是朱老师说的：「没有我也活得很好」。

对我来说，做公益平台基金会是一种管理态度。我们没有对外募款，而是跟其他基金会策略结盟，代表大家来做事情。我给自己排了一个明确的进度：第一年，我是跳到第一线的CEO，寻找问题和解决方案，接著做各种规划。第二年，我让其他基金会伙伴进来一起参与，不同的人跟我一起做。第三个阶段，我退回幕后，让他们走在前面，发挥自己的特色，同时直接而深入的参与。

我现在六十几岁了，可以用的寿命也不过那么几年，所以怎样让一件事情明确规划，而不是我在才存在。只有这样，这个公益平台才能永续经营。如何能让有各种长才的人和力量整合起来，才是我现在正在努力的目标，也是我比较擅长的经营方法与管理之道。

两人问答 搭配图制作

严：我一直很想问你，为什么十几年前你会带著团员来亚都吃饭？为什么你会请我去乐团演讲？你是我看到第一个把「服务」看得很重要的艺术家，为什么？

朱：人很特别，我很在意人。其实我们不只带团员来亚都学用刀叉吃西餐，也带他们去夜市划拳。这是要大家去体验，从中感觉到音乐和生命是结合的，是要分享的。要跟社会、服务连在一起。很多人都想「表达」很多东西，但我更想「分享」。

朱：你有各行各业的朋友，交友广阔，而你总是这么诚恳待人且风度翩翩，我很好奇为什么你可以永远保持这么优雅？

严：我比较正面思考，这可能是我生命的主要动力。另一个动力是始终不觉得自己最好。我不能一个人解决所有事情，但我可以靠整合不同资源来解决问题，我想这是我擅长的。不管对谁，我都抱著一个观念，有时候若我走太快，就放下，慢一点，不会非跳出来自己做不可，但做事的热忱不会因此变少。