PAR 表演艺术杂志

蔡柏璋（以下简称蔡）：谈谈当初怎么开始「1+1」这个提案的？

陈武康（以下简称陈）：是我毛遂自荐的，但是两厅院看不起我（瞪），就说要再找一个人。我一开始想不到什么团，我只说我不要跟8213（笑），后来就说要不要问问周先生。

蔡：所以「周先生」卖得完就对了？

周书毅（以下简称周）：没有！是要「一起」才卖得完！

蔡：你们上一次合作是二○一一年的「继承者」，谈谈当时状况？

周：那时我是一个傀儡。

陈：一个很爱生气的傀儡。不想这样，不想那样。

周：有吗？

陈：有啊，给你个什么，你就在那边圈圈叉叉……（笑）

蔡：到底当初周先生创团是因为和骉有创作理念上的不同吗？还是有闹得不愉快之类的？

周：就是一个契机，一个时间点。

陈：跟方向没有关系。他本来就是一个比较独立的小朋友。那个时候舞团的行政也没有强到可以同时制作每一个人的想法，不像我和威嘉常待在舞团里面，比较主导，所以有时候我们丢出来的人选，不见得吸引他，比如说我们丢你来做《我》的时候，他就说他不想要参加。（挑拨）

周：明明就是我推荐的！

蔡：（生气）我会把这些都写下来！

陈：他当时对于自己的身体，对独立工作比较有兴趣，又获得曼菲老师基金会支持，就做了《从身体出发》，然后就上瘾了。加上他又一直进行《1875》，有一群人嗷嗷待哺，然后那些人也慢慢地衰老了，所以就来个承诺：「我们结婚吧」，这样。

周：没有那么夸张啦，其实都是长期合作，从学校毕业到现在。

蔡：所以《1875》的人跟骉没有直接关系？

陈：没有，她们都是单身的女性，未婚。（停顿）等一下，你刚刚是不是要问我们有什么不愉快才导致分家？你不用不好意思，可以直问。

蔡：齁，我刚刚不就已经直问了，你到底有没有在听！（怒）

陈：我们没有不愉快啊。这样讲好像说宗龙来友情客串一次，现在他是云门２的艺术总监，这样是不是可以下一个标题：「宗龙的崛起和壮大」之类的？没有这种问题，大家就是一起做。

周：台湾比较少像骉这样的合作模式。有共创，有独立创作。

陈：我们虽然也鼓励创作，但一开始共同创作时，大家年龄比较靠近，思维比较接近，现在差距愈来愈大，像冠详和我们都差十几岁了，鼓励他创作之后，其他人都开始想要做自己的东西。其实我还是比较喜欢大家一起炒菜，不是很喜欢编舞。

蔡：这一次《装死》的想法很早就想好？

陈：没有，我没有想好。

蔡：我就知道。

陈：我真的是到提案那一天的早上，都还在想说我只想在台上跑来跑去而已，结果不小心看到孙尚绮的海报《浮动》，文案有很多动词，我就想「少在那边装死」，所以我就想不错，装死。

（沉默）

周：（打圆场）当然有一些比较有深度的想法在里面啦。

陈：我之前就觉得……嗯，好比这一次的社会运动。我一直在想「冷漠」，要是几年前，我一定不会走上街头。除了在脸书按赞，我们对于反核、大埔案等都没有实质参与，让我对自己的冷漠感到恶心。后来，写企划案时，学运爆发，我本来想在家看一看就好，但是心想不行，这是live耶，我正在做这个耶，结果就去了！

周：你有看到冷漠吗？

陈：在家才会感觉冷漠，在现场不会，大家都被点燃了。

周：你觉得社会很冷漠吗？

陈：社会很冷漠啊，多数的人很冷漠。其实也没错，他们凭什么代表全部的人？但会讲出这种话的人就够冷漠了，因为你根本不关心，你不想被烦，不想自己的生活被变动。像我爸也是，他会说：「一定要有人自焚。」我说：「什么东西啊！」

周：才能引起社会关注啊。

陈：我鼓励大家能够走出来。毕竟我们都希望这件事情不会草草了结，让这些冲撞对代议政治、政党等的怀疑有所改变。

蔡：你觉得这一次参与学运的过程，对这次的创作有什么影响吗？

陈：那真的是即兴迸发创意的现场。不管你支持与否，还是只是想观摩，我都觉得现场太值得做一场演出了。我都会记录下来，告诉自己未来一定要做。（对周）你有每天去吗？我听到很多人都遇到你。

周：有空就会去一下吧。（对蔡）我觉得就是一些「看不见的权力问题」吧。其实跟武康的主题有些有同感的地方，只是我们没有那么戏剧化就是了。

蔡：戏剧化是什么意思？比较多台词吗？

陈：希望不要，我才不想跟你们打擂台咧（指蔡）！而且我们早就在说台词了，你都没来看《两男关系》。

蔡：我不在！

陈：你这卖国贼！你一天到晚都想要出去。

蔡：（大言不惭）我一天到晚都想要出去啊！

陈：哈，你后来有找到其他驻村的资料吗？我觉得表演艺术类的很少，但是视觉艺术很多，所以我想要变成视觉艺术家，这是我一辈子的愿望，而且又不用早起暖身。

蔡：这有带著不平的心态吗？

陈：没有。我觉得「想」这件事情是有趣的，你用不同角度去看一件事情，这是视觉艺术家的活动，然后瞎掰出一件……不是瞎掰啦，认真地思考整合出一件事。

蔡：那怎么没有想要和视觉艺术家合作？

陈：因为他们讲话我听不懂啊！上次跟吴牧青合作《Dancing on paper》，虽然很愉快，但他讲话我就听不懂。比如说，我觉得这个灯是否能放别的角度，他会说，当这里有一个影子和电风扇在转的时候，背后的意义是什么，这种手法在五○年代有谁谁谁……

周：就是脉络啊，很好啊。

陈：对对对，但我觉得以当下的角度来看，我在现场，可能对我而言就是太暗了，造成什么安全的考量，所以你不要跟我讲历史，因为我只问了一个单纯的问题，我也希望可以得到单纯的答案。我觉得视觉艺术家很习惯讲这些事情。

周：我反而很习惯论述，因为很早就用这样的方式工作。

陈：我是禅宗的。明心见性。

周：像和豪华朗机工的合作，每次都是很长的过程，那时每周都轮流用上课来做创作的前导，一次就是三小时，比如谈光影到现在的发展，从梳理脉络的过程中思考可以发展什么。或是谈现代音乐，谈自动控制的某一个环节……听起来很技术，因为他们都身兼技术和创作者。

蔡：跟豪华朗机工的合作契机为何？

周：我在学校的时候就认识他们了。因为我很早就开始独立编舞，个人创作要take care很多东西，不小心会愈管愈多，因为训练不健全，所以更想要去碰触那些不熟悉的部分。认识他们之后，我就觉得创作的综合性是一直存在的，非常好玩。

蔡：身为编舞，又要全方位管理的时候，怎么去面对那种「消耗」？以台湾的现况，你们有想望过台湾的创作者可以单纯做创作？

陈：没有。我慢慢地没这个兴趣。从前会以为这是对的，但后来发现不一定。像在美国本来很多都是创作和经营绑在一起。

周：还是有些人可以单纯创作。

陈：除非是被雇用，不然很难。

蔡：如果身为一个领导者，要同时做ABC三件事情，你发现做AB两件事时已经消耗掉你最喜欢的C这件事，你会怎么处理调整这样的状况？

周：去上课，跳个舞。但以经营周先生来说，我给自己三到五年的时间，去尝试我是不是要做，且适合做ABC这三件事，搞不好还会发现其实想做D。绝对有很多的挫败感。你的问题好像我已经很确定我会走个十年，但其实我是边做边摸索，搞不好五年就收了。不是不负责任，而是还在「认识」的阶段，现在还有一年半的时间，我想届时再回溯一个创作者身兼经营，有没有别的可能性。

蔡：你们对于舞团的经营都有一个时间的规划吗？

陈：我没有。

周：我的时间表是跟自己订，我喜欢写东西。

蔡：你们有担心过得罪谁而拿不到补助吗？

周：我觉得有理就还好吧？
陈：还好，因为其实很容易就忘了。

周：在台湾很容易会这样。开始做自己的团，的确会遇到很多评鉴，目前遇到都还好，无论是给方向还是什么都还OK。但我相信从前会有比较偏颇的情况。

陈：我没有很喜欢这种评鉴制度，我觉得就是给我钱然后闭嘴。（汗）

蔡：如果有一天，骉和周先生没有拿到政府补助，是不是……

陈：就下课啦！我觉得没有什么值得去fight。我没有很重的国家观念或民族意识，也没有热血到认为这是政府打压所以要继续抗战。我想就是缘分到了，没有人想看了。

蔡：可是那是给你钱的人不想看了，又不能代表大多数观众。

陈：但他们就是老一票的观众，就是代表那个声音。想要继续创作就继续创作啊，好的作品又不一定发生在剧院。没有拿到也有没拿到的好处。

周：我是会想想看还有什么方法啦。民间补助像在大海捞针。

蔡：你们觉得民间赞助困难在哪？

陈：没有那个风气。大家愿意把钱给比较弱势的团体，但艺文对大部分的人来说，还是一种「享受」。

周：还是有人对于艺文有社会责任，每年都会固定赞助，像朱平老师。

陈：我觉得台湾卡在一半，德国几乎全部是政府补助，美国是政府不管，所以民间赞助风气很盛，基金会又很多，又可以节税，随便一给就是一两百万美金。好比说，他们会打电话给你：「蔡柏，上次看你的作品我很喜欢，我给你一万美金，如果你要把它发展成一个更完整的作品，我给你三万。」而且这种赞助还是不接受申请的，我觉得很帅。

蔡：舞蹈界的评审状况，球员兼裁判的状况严重吗？

周：还好。大部分都是离开业界的学者。

陈：嗯，像是各系所的主任。有些评审平常其实不太看舞。

蔡：接著来聊点轻松的。我很好奇武康结婚前后的工作方式有什么差别？

陈：结婚真的很温馨，但工作方式差很多。以前不会吵的事情现在一定会吵，你知道这种事情以后会吵一辈子，所以就开始对决。（编按：陈武康的妻子是舞者叶名桦）

蔡：工作和私下的界线怎么抓？

陈：回家之后就会sorry啦，我也不是故意的，谁叫妳要跳成这样？哈哈哈！在排练场上就要凶啊。

蔡：你有意识到要公平吗？

陈：没有。你看到什么东西就是什么东西，不好看就是不好看。

蔡：可是她是你老婆，你不是本来就要对她不一样吗？

陈：那妳不要跳了，我对妳很好，我已经让妳跳了。我编给妳跳，我还用尽一生的爱看妳跳舞。不好看的东西就是要拿掉，这跟老婆不老婆没有关系。

周：她会期待一辈子都要跳你的舞吗？

陈：应该不会吧，她会疯掉。其实真的也不能太凶，毕竟是老婆，承受度一定会比较低。

蔡：在编舞的过程中，会像剧场有剧本后，再开始发展吗？可否举例，如果我是你的舞者，你会怎么跟我工作？我很好奇你们的工作方式，比如有些导演习惯第一天要读剧，有些导演可能会先玩游戏……

周：我会有意识地要用不同的方式和舞者工作，因为这些舞者都和我合作很久，我很怕会掉入一种停顿和习惯的模式。这次的主题跟环境和城市有关，比如说都更、核能，比较像透过一些社会事件的讨论，再来做身体的练习。从前会先从身体出发，这一次反而会从讨论开始，有点像剧本，先了解这些发生在你生活周遭的事情，找到身体语言的剧本。这个作品其实六年半前就开始发展，这次重做，我会特别关注这三四年来，台北在快速进步之下，人的速度是什么，我们由此找到一些交集，比如我们找到关键字「拆」跟「建」，所以开始找身体跟「建筑和拆除」之间的关系。

蔡：你呢？这次有花很多时间讨论吗？

陈：没有，我把他们当动物。以前我都是共同创作，这次我还蛮独裁的，我不希望每个人对整体有一个概念和想像，所以他只知道自己在干嘛，只有我知道看起来像什么，《继承者》也有点这样。好比说我有八个演员，每个人都有自己的状态，我希望彼此之间不要因为互相影响，最后变成一样。就像茱丽叶没有必要知道接下来会发生什么事情，她只要专心爱罗密欧就好了，不用担心等一下还会有什么群众要出场的琐事。

蔡：可是以戏剧的角度来看，茱丽叶当然知道她最后会死，只是她要把每一次的演出当成第一次。知不知道整个脉络对于一个表演者在台上的重要吗？

周：我觉得需要。

陈：我倒觉得可高可低，有些是即兴段落，有些是固定段落。我希望舞者要像一个饥渴的运动员，不需要太理性。最美好的时候，他连自己是谁都不要知道。当然有第三只眼来关注自己也是一种方式。

周：他们终究还是会慢慢了解。

陈：不知道。他们的身体或许会开始了解一些其他的事情。我不喜欢太多讨论。好比说我在看某些舞蹈作品的时候，如果我会有种（比划身体），就会觉得这是个舞蹈作品，但是如果我会（比划脑部），我就会觉得那是一个比较综合性的剧场作品。

蔡：我的经验是，如果一个演员现在不知道他在脉络的哪一个点，他们反而会不知道自己怎么调整自己在每一景的速度和力道。

陈：对，但那是故事性的。舞蹈作品对我来说是拆解、抽离、分开，它需要大量的抽象活动，如果想太多，我会卡住，我想舞蹈是可以没有逻辑的。

周：我也这么觉得。不管外在看起来是否有段落性，但舞者在里面时，不能太理性地想接下来要怎么跳。

蔡：聊聊你跟狂想剧场合作《北方意念》的经验？

周：和廖俊凯合作是因为可以从文本开始讨论，而不是单纯找我去跳跳舞。我们从顾尔德的书出发，一起找到几个关注的题目，再去发展文字，我觉得这种合作关系，比较能理解舞蹈怎么发挥。

陈：他的意思是说，他不想像我常去做戏的动作指导。他想要从头开始。

周：嗯，从头开始，甚至舞台场景、文字。本来俊凯有一个编剧，但是后来发现其实用不到编剧。因为编剧很快就写了一个文本，但那是演员要去念的，这样就失去共创一个新的语言的可能。我们想要寻找导演和编舞还有没有新的合作方法，找到文字、身体、舞台、音乐、影像之间新的可能性。如果他找我去帮《北方意念》编舞，我可能会拒绝。我觉得一个剧场应该要有愈来愈多这样的人，打开表演的界限。

蔡：我前阵子和宗龙聊，他也觉得要舞者要开始多尝试舞蹈本身之外的事情。你们和自己的舞者工作的时候，有希望把大家带到舞蹈、戏剧、音乐三者兼具的境界吗？

周：我没有，在跨界作品里跳舞，跟做纯舞蹈作品的思维很不一样。而且要看时机，要看舞者本身对于这样的形式有没有欲望。

陈：对我来说，这些形式都没差。唱歌、跳舞都是一种练习，表演者要把自己的身体当成一个器皿，去承载这些元素。

蔡：你在2010年我们合作《我》的时候说过「不是跨界，是消弭界线」，你怎么看这几年来的改变？

陈：我现在觉得根本就没有界限，我甚至觉得连国界也应该消弭。像我即便支持学运，但是每次讨论到什么中国、共产党之类的我就会觉得很烦，因为不是每一件事情都这么壁垒分明。我有朋友说，为什么我们不准人家来我们家，我们自己却可以去别人家？我觉得这不是中国的问题而已，这是全球化的问题。我觉得政府是一个虚的概念，究竟敌人是什么？又在哪里？像威嘉的一个学生说：「老师，我是第一批攻进立法院的人，如果我们不守护，中国人来我们就没有工作了。」威嘉说：「你跳得这么烂，谁来你都不会有工作的。」

蔡：最后一个问题。现阶段创作，你们会有使命感吗？对自己的团，对舞蹈界，或对大环境？

陈：曾经有，创团的时候有，但是后来没了。曾经历撞墙抱怨期，但我的老师Eliot（Eliot Feld，美国Ballet Tech舞蹈机构创办人）跟我说：「你要记得，你现在做的一切事情都是你自愿的，要是你不做了，说实在，没有人会在乎的，所以闭嘴吧。」因此当我不做了，多我没多，少我没少。所以我现在做的就是我很喜欢，很甘愿的事。

周：我觉得还是有使命感，例如「下一个舞蹈计划」，是做一个团的某种社会责任，虽然不知道会持续到什么时候。以前跳舞时，表演本身就是使命感，在不同阶段，使命感会改变，也不是更大或更小。创作本身比较单纯，但是策展或者是制作，会去想更多沟通面向，责任感出来了，因为不单只是宣传而已，会很贪心想要多打开一些可能性，若发现没有能力，就再关起来一点，然后，明年再打开一点。