PAR 表演艺术杂志

Q：请两位聊聊最初合作的过程及想法，以及本次演出的设计特点。

刘凤学（以下简称刘）：我们的合作都有卅年的历史了，第一次合作是《窦娥冤》，从一九七七年我们就开始策划，一九七九年演出。回想到那时，我一直很想做《窦娥冤》，可是就觉得一定要有很好的音乐才能把舞蹈衬托出来。后来见到马老师、跟马老师谈才定案，我们沟通大概一两年时间。那场马老师没有采用乐器，完全用人声的音乐非常感动人，甚至有时候团员排练到会哭。那时他一面作曲，一面看我排舞，我们经常讨论。我和马老师合作很幸运，很多小细节的地方，都会注意到。

马水龙（以下简称马）：我记得刘老师拟了大纲，我揣摩了很久。其实我早在高二看到《窦娥冤》这出戏就觉得很感动，正好碰上刘老师，真是一拍即合。那时我一口就答应，就重新又读一遍，虽然还不知道刘老师会怎么编，但我一读，脑子里一幕一幕就出现。因为剧情本来就是冤到不能再冤的，我里面用了很多道白，像是「天啊，你何为天？」天地都骂了，很震撼。我读剧本，就刺激我音乐出来。后来看到刘老师的大纲，就照著大纲慢慢整理。

我那时候想说不要太多管弦乐，我也不要合唱，我用人声、唢呐，还有打击乐器的文武场。唢呐象征真理，只要窦娥出现，唢呐就出现。在我心里是想说：「窦娥你不要寂寞，真理是永远跟你在一起的。」音乐里头有叫、喊，所以我称它为人声而不是合唱。曲子写完后刘老师急著要排，我就用东吴合唱团，不够的就再叫人，先到淡江中学去集训，练完后就进录音室，刘老师还陪我进录音室录音。其实那时都是边练边录，不是很满意，可是刘老师说很好。

刘：马老师那时一直说：「再给我几天。」我说：「不行耶，录音室不可以留那么久。」（笑）其实拿到音乐之前我就开始排了，把时间、动作、强弱，然后音乐出来后，再根据音乐调整，这样感觉就出来了。

我比较喜欢小市民的心声，而且《窦娥冤》故事本身非常感动人，如果艺术没法感动人，你不会对它起共鸣。因为戏里用到绳子，我还不断去看它，我在办公室里挂了个绳子，学校舞蹈教室也有，没事我就将脖子往绳子上方伸一下，模拟窦娥临刑前那个心理状况。我非常喜欢唢呐，也喜欢里面用的戏剧道白。演后我看了评论，很多评论家表示肯定。那时是在国父纪念馆演出，票房也很好。

 

Q：刘老师当初想学舞蹈备受父亲反对，历经波折后才如愿；马老师则是从自学到考入艺专。两人的艺术追求都经过了一番奋斗？

刘：当初父亲非常反对，但还没有驱出家门就是。他觉得我的兴趣是趋向于音乐的，所以说我宁可让你去学别的，也不要去跳舞。可是我很自然地就走上这条路，在那时候我觉得妈妈是最好的沟通桥梁，因为妈妈很疼女儿。另外我一个姊姊她长我四岁，她学教育，也比较了解我，所以在这中间和父母也做了比较好的沟通。经过这些也给我一个警惕，我一定要做得很好。

当时有很多梦想。我生在东北，生长的那个年代是日本人统治东北，所以看到很多社会现象，有时候会想当个律师、去伸张正义；有时也会想当个女兵。其实青少年时，梦想很多，如果你问我，我自己也很难回答出来，不知道哪来的力量，一直推著我往这条路走，走到现在已经别无选择了。

如果那时候选择的不是这条路，现在不晓得会怎样？我一开始是兴趣，走到一半时觉得倒是值得挑战，到了晚年更觉得有责任一直创作下去，一切就是自然而然的。其实艺术有很多不同的媒材，但我觉得还是舞蹈最具挑战性。当然我也很喜欢音乐。我在大学副修音乐，音乐给我很多启示，我喜欢看总谱，看到总谱时，大概舞蹈的结构就出来了。和马老师合作也是这样，而且我们工作方式很细腻，一般人很难想像。

马：刚刚听刘老师的话，觉得过程都很像。我家里就我一个男生。小时候兴趣实在很多，在学校里体育、音乐都很爱，喜欢看书，胡说八道写一些文章，也常常一有空就拿个画笔到处写生。理科像是物理、化学都很喜欢，总而言之就是兴趣广泛。

可是学音乐是最麻烦的，我们那个时代家里算是小康，但是买不起钢琴，也没有那个观念。后来到初中就思考「我到底要做什么？」每一个人都是这样子，很多兴趣到最后总是要放弃，最后剩下美术和音乐两样。画画只要是有一盒水彩、蜡笔，到处都可以拥有一个天下，但虽然对音乐是喜欢得不得了，却没有什么机会、也没有那个环境。我本来要考师大美术系，所以从高一就一直画素描，到了高三，剩下半年，无意间听说国立艺专有个作曲组。知道这个消息，我好几天都睡不著觉，我向往的就是创作，要不画画、要不就写曲子，叫我念法律，大概……（大笑）

后来那半年之中，我整个大转变。我实验一个月不碰画笔，一个月不练钢琴。结果发现不练钢琴、不听音乐觉得很乏味，不知道日子该怎么过下去；可是不去写生、不画画，好像可以过。所以我才跟自己说，音乐比较合适。在那个环境哩，学音乐很困难，可是我这个傻小子一股冲劲，说要考就去考，那半年真的很拚，自己读理论、和声学、乐理，书就猛念。等到快要考试时，就跟家里讲。其实还没讲时什么都可以，等到讲要学音乐的时候，那是万万不可！家里反对得很厉害，我父亲辈那个年代，学画他们也不赞成，但总还勉强接受，可是一个大男生学什么东西都可以，你学什么音乐！

但我很坚持，考上艺专后为了一边赚钱养家一边读书，我每天从晚上十点上班到隔天早上六点，六点下班赶到基隆火车站搭交通车去上学。那段时光，我现在回想起来，还会怕——几次累倒，命不晓得怎么捡回来的。不过非常感谢，一路走来碰到许多贵人。我没有想过一定要比别人好，凭的只是一份狂热。

Q：两位除了创作之外，都担任过重要的行政工作，请问这对艺术创作有什么影响？

刘：行政是会磨损创作的，不过有时无形中也会转化到你的作品里。那时我在舞蹈作品构想里装了很多东西，会觉得这里好像可以加入什么，但不见得真的会发酵。我创作比较慢，有很多舞，就像做《招魂》吧，屈原的东西我很早就很喜欢，但是我出不来。大概到四十岁左右，有一天看到那个国旗排一排，就觉得红和蓝在一起，正好是我所要的。所以《招魂》的服装就是红、蓝、黑、白做的，这个舞我一下子就出来，很短的时间。还有像是巫师手拿著蛇，献祭的女孩子拿著菊花，那个女主角的黑带等等，很快就想好。但其实我在内心酝酿很久，所以颜色有时候对我来说很重要，现在我舞蹈设计也是这样，服装、选布。我跟作曲家赵季平合作那一次，我就是先把衣服的颜色选定了，做好了后，我才跟他谈，我跟他说我就用这个颜色，其他你去构想。

做行政工作时常有灵光一闪的时候，以前很长一段时间，我跟陌生人说话时不看人家眼睛，我自己也没发现，因为头脑里还在太空中旋转，你好像你的心没有想要和这个人谈话。后来我觉得不好。

马：确实做行政对艺术家是种伤害，我记得在四十多岁那段时间几乎是我创作力最强，随手都要写点什么都有。那时上和声学，有时候灵感一来，边写黑板一边都语无伦次了，因为我在上和声学时，一边在想那个动机。有时候突然间一醒过来，发现学生会愣在那边说：「老师你怎么了？」我赶快回神认真上课。那时候很苦，其实教一半我很想跟同学说，我们能不能今天到这边，之后再补课，我要赶快冲回去写谱？因为有一个很重要的结构动机，如果没有赶快记录就好怕忘记，那真的很作弄人。后来我就提醒自己，上课不能乱想。要上课就全神投入，要想下课再想，所以如果今天有人问我说：「下辈子还要作曲吗？」我会说是！但我绝对不想做行政。

其实艺术学院创校时我有梦想、也有热忱，我很不舍，但是我又觉得，我要创作。所以我在当校长届满的前半年就跟教育部提：一旦阶段性完成，我就要离开。那时全校联名希望我留下来，但我跟同学说：「大家都是学艺术的，你们是最了解的，一个艺术家需要的是作品。那长达十多年的行政工作，我真的是拚了，但请让我回归创作。」

回想起来我也有收获。这十几年的行政训练，让我在短时间的谈话过程中，马上就可以想出配套一、配套二的方法。可惜后来等到我真正辞掉行政职后，才感觉到创作的动力，没有向四十多岁那样疯狂了。作曲即使是在文化、艺术里最冷门的一环，可是我还是喜欢，因为我在这里找到我的生命，每一部作品就是我的生命，讲一句严重一点的，好像是我用生命换来的。因为我真的花了很多时间与精神。

刘：一个作品执行的时间很短，但通常要酝酿很久。

马：以前边走路边想，想很久，一落笔就很快，可是现在想很久，落笔也慢。这跟年龄有关系，所以我很佩服刘老师到现在创作力还这么旺盛。我当然现在还是创作，但是比起四十几岁已经差多了。

刘：你到我这个年龄，你会更疯狂！

马：（摇头）我不敢想，因为我有感觉到。

 

Q：马老师在北艺大草创时期肩负重任，用心规划音乐系课程；而刘老师则曾经建议政府改革舞蹈艺术教育制度。请问两位对教育有什么特殊的想法？对于目前的艺术教育与人才养成有何建议？

刘：我觉得教育代表著希望。我很喜欢教育学生，可以说我的舞蹈生涯跟教育都结合在一起。有许多老师对现代的年轻人有很多的批判，我倒想问问这个老师是怎么带的？

我常常思考到教育制度，应该是跟大时代有关系，受政治的影响，制度要健全，你所发展的才能有机会。很多人说猪其实很聪明，但牠没有发挥的机会，你就把他杀死。小朋友们的绘画、戏剧，也许不要从哪个年龄开始训练，可是舞蹈有很重要的动作，就是关节要打开。所以在十四岁以前，在生理上开始打基础比较好。还有想像力和创作力，如果一开始运用太多的技巧，就会把它捏死，你都用技术把它捏死了，他哪里还有办法创作？所以我觉得想像力和技术应同时并行。一个人的智慧也是非常重要的，这个智慧一方面是遗传，但教育也很重要，所以我的舞者都是从高中或初中带起，看著他们去念硕士、去拿博士。如果没有智慧来支撑的话，他们的技术也很难到一个程度。我六月份带舞团到莫斯科去演出，「智慧、艺术和灵魂的结合」是他们给我们的评论。所以智慧需要教育来发挥功能。

在灌输技术的同时，你还要开发他的头脑，告诉他：「你的身体有很多可能性。」我记得从前在教小朋友，我每次上课上到最后廿分钟就会说：「你们开个窗子看看街上有什么？」回来我们用什么来表现。他们很好，不仅动作做得好，甚至把文本的题材也都想好，就这么编了两、三分钟的小舞，几个人不同的小舞凑起来，就是十几分钟，他们好开心。我也会停在这里说，「过来，你们看看哪个人最高、哪个人最低？」后面的结构就出来。不一定说得特别去做，随时就可以，我很喜欢这样跟小朋友在一起。年纪大点的就要用另外的方法，我很喜欢用诗，我觉得舞蹈跟诗很相近，一念诗，形象就出来了，颜色也有了，也许诗没有告诉你描述的是战争场面，可是你就是知道。而且他表现的方法也是，不像戏剧，戏剧就是直接叙述。舞蹈经由时空的背景，然后一段一段地铺陈，不一定完全连结起来，应该说你没办法像戏剧那样连起来。尤其像杜甫的诗，我非常喜欢。

马：事实上诗也就是音乐，视觉和听觉都相通的，杜甫有一首诗：「颠狂柳絮随风舞，轻薄桃花逐水流」，这个根本就是舞蹈动作，这个一出来，音乐就有了。这是一种移情作用，就像刘老师讲的想像力，对于不管是科学家、艺术家，都是非常重要的。

我曾说：「创作是我的命！教育是我这一辈子最关心的事情。」人如果期待文化有优质的发展，却没有在教育上下工夫的话，是办不到的。所以我对艺术教育很重视，我常常徘徊在创作和教育之间，事情很多，但还是做，因为很重要，而且相辅相成。虽然后来我辞掉行政工作，可是是对教育还是关心，我常觉得我们国内整个艺术教育已经讲了几十年，还是原地踏步，比如说艺术学院（今台北艺术大学）创办时，我一些想法跟别人不一样，别人可能觉得我是怪胎。我从以前就觉得台湾没有音乐文化，都是外来的，充其量我们的音乐系是外国音乐系的先修班，我觉得很沉痛。

我跟创校的鲍幼玉院长在筹备艺术学院前并不认识，他问我说：「我们要成立音乐系的话，你有什么看法？」我说我觉得如果要开办音乐系，如果跟现有的都一样的话，我建议不要办！他听了很讶异，但我说：因为我们全盘西化，不知道我们的音乐文化在哪里，我们要怎么营造自己的音乐文化？我们从小到大都接触西方的，不知道自己的音乐文化，这很悲哀。其实我以前在艺专就在想这个事情，虽然我念西乐系，但我在分析南北管。大家觉得这个不登大雅之堂，但我想要在这里找到形式，找到声韵。到德国时才印证了，他们很认同东方文化。

要办音乐系就要有我们自己的文化！我们从以前就告诉学生，世界上最美丽的是玫瑰花，但你应该告诉小朋友，菊花、梅花、兰花也很好看，这么多花，你为什么只告诉学生玫瑰花？教育要提供很多角度让学生去选择，尤其我们自己的花，至少要让学生知道。后来我跟鲍院长说，除了让学生学习西方经典之外，还要告诉他我们的音乐在哪里。鲍院长肯定之后我就做了很多规划，我规定作曲组学生要在琵琶和古琴之中任选一样，因为这两个乐器是我们传统音乐文化最深的，一辈子也学不完。进来的每一个人都要必修传统乐器两年，只要他有修这个乐器，他就会知道这个乐器的来源、音色、文化。声乐组的必修戏曲唱腔。学西乐的，我要他学梆笛……这些连大陆都没有。你要让学生自由去发挥，不要只给学生玫瑰花。

 

Q：刘老师以取自太极拳、京戏和武术入舞的「中国现代舞」闻名；而马老师则擅长用东方乐器的元素创作，两位都探寻传统，又从中提出个人观点，请问您现代与传统的重要性，以及两者之间的融合。

刘：原住民相关的创作我差不多做了卅年，后来出国去作老学生，才把它放下。其实做古典的东西对我来说也是蛮吃力的，因为我从小学就是受日本教育，一直到大学二年级，都是用日文在沟通。虽然每个礼拜有一堂国文课，可是那堂没办法教这些东西。但你想追寻这些，你就必须突破困难，所以我花了八年的时间读中文、中国史和日本史、韩国史。那时念的《史记》没有标点符号，要点书，记号放上边一种解释、下边另一种解释。那时我第一个发难，我说这对年轻人来说是一大障碍，后来就出了有标点的。这对我帮助很大，而且加了注，还有修订。举《挥剑乌江冷》的例子来说，这个舞里我用了很多传统的道具，动作我用了很多现代的，但不一定是西方的动作，是很现代感的动作，例如耍枪不是平剧的，而是完全自己再创一套枪法。等把身体和道具融成一体，这些自己的东西就在你血液里面，你想排除也排不掉。

马：我个人是很反对狭窄的民族主义。我不是狭窄民族主义，但我一再强调的是，你连自己都不认识，却要人家来认识你，这没道理吧！所以我常常跟音乐系学生说，音乐是可以跨国界的，但音乐是有国籍的。为什么我们现在听日本音乐是这样、日耳曼民族的音乐是什么、义大利的音乐、波兰、捷克的，那一听就知道了。他有他的文化深耕，是会被全世界所尊重的，可惜我们音乐系全都集中在西欧国家的一个样板。

引用传统乐器到乐曲中，在国内大概是我第一个，比较有名的就是《梆笛协奏曲》。我是刻意写这首曲子的，因为我就是要让这些自己的国家都看不起自己的乐器去全世界跑。那时是七○年代，正是乡土文学吵得最热的时期，每天在笔战，有人叫我加入，我说：与其坐而言，不如好好写东西，好好表达出来。什么国乐、西乐，都不是，就是音乐。我要好好地写，要让学音乐的人、不喜欢音乐的人听了都喜欢。我身体力行，卅几年前我就在交响乐团里加上武场的锣鼓点、传统乐器。到现在慢慢有人在用传统乐器作曲了，我也很高兴。写这些曲子比较难，因为对乐器的性能都要了解，为了写这些乐器，我请教了很多演奏家，也曾经借了个琵琶在那边扫、弹、拉、绞弦。

刘：你这次用巴乌那段很好听。那个朱门夜宴里，正好宫女那段，三个宫女奴隶似地受苦受难，我非常喜欢那段音乐，很空灵。

马：巴乌的音域很窄，一个八度而已。所以我写的时候，又要有变化，又不能大跳，要抓住它的重点，但那种声音就是很凄凉。

 

Q：这一次合作是从「霸王别姬」的故事出来的，两位老师一开始是被这故事里的哪个部分所感动而开始创作？

刘：其实马老师一开始作曲时，我就跟他讲我想编这个舞，请他编音乐。但是我真正拿到总谱时就想打退堂鼓。第一，我不擅长编男女感情的恋爱故事。第二，马老师写的是一个清唱剧，曲、词等各方面配合得非常好，但就舞蹈来说，如果有歌词在那里给了我很多限制，有很多歌词不见得用动作可以表达。比方说我骂你一句，在语言上很有力量，可是在舞蹈就比较困难。但我很佩服马老师，他很有包容心，我建议他是不是可以把「霸王别姬」整个重新做一个诠释？把古典的东西用现代的方式呈现出来，因为「霸王别姬」的故事平剧、舞台剧也曾经演过。我真的很感谢马老师，他接纳了我的意见。把整个剧情变成现在的《挥剑乌江冷》，战争的场面可能多一点，因为我觉得文化的发展是一个连续的过程，你很难单独讲一个事件就诠释全貌，所以我觉得以一个大的时代、大的历史脉络来观察这个事件，可能了解得更多。

我很喜欢用这种大的历史脉络，我也很喜欢放进民俗的东西，也借由小人物的角度，来说明一个大时代。虽然楚霸王和虞姬是主角，但是很多细节方面，包含侧室、宫女，都有很吃重的戏分。我就是用这样的情况，来衬托历史的事件，同时也说明了我对楚霸王的想法。也许很多人觉得他是历史上的英雄，我倒觉得虞姬是很果断，而且也是很有智慧的女人。几次的战略，虞姬给了他很多的意见。他如果一开始就接受虞姬的意见，他也不会最后放了别人生，自己去死。所以我在剧情中比较强调虞姬的优点，把楚霸王设定是一个好色之徒。整个剧情连贯，我放进一个丑角，以丑角的眼睛来看世界、看权利的斗争、看历史的灿烂。

因为舞团的舞者平常都是受现代舞的训练，我第二条路线就是唐乐舞，光训练时间就花了十几年的时间，但他们没有特技的才华，不过秦汉时代宫廷里头百戏很盛行，所以我就请了国立台湾戏曲学院民俗技艺系来教，他们非常合作，很有计划地一段一段教他们。其中有一段战争场面，在桥上，两军相对时，有个断桥会真的垮下来，虽然是剧校的学生，也不是每个人都敢让他们做，就请了两个特技专长的，让他们在桥上打。我想这在视觉上也很震撼，也帮助剧情的张力。前面是著重于朱门酒肉臭那种，后面著重于对历史的沉思。由于我很喜欢杜甫的诗，从他的诗里可以找出很多战场的形象。所以那一段废墟里的沉思，讲的是战后很凄凉、很悲惨。我在大学时代，正好赶上国共战争，我亲自走过那个战场，到现在还给我很深刻的印象。我非常厌恶战争，所以在我的舞作里面想把它放进去，在大历史的脉络里呈现这些人物，一方面我也想对战争做一个批判。

马：刘老师太客气了，原先这个题目三年前两厅院邀请时就开始构思，我本来想用说唱剧的方式，作「说故事、听音乐」的设计。但因为里头有一些唱腔问题，也是促成我想要修改的一大原因。另外因为演楚汉这个故事的戏很多，如果用静态的方式再重演一次，我也没多大兴趣。当时曾永义写的剧本比较根据传统，两军对峙、十面埋伏、四面楚歌，在乌江自刎，所以合唱团每一大段都有一个旁白。去年在思考这个问题，突然想到「楚汉相争」应该要用肢体来表现，这样会更活泼、更有趣。一有这个念头，我第一个想到的就是刘老师。因为我很佩服刘老师，她国学基础非常好，懂得比我更多。我就先将影片给刘老师看。本来我也很担心，因为如果照这样编其实也没有戏。所以采用刘老师的看法，从本来的四幕，变成七幕。

刘老师曾经过战争那段时间，虽然我不是在那时代，但我可以想像。现在年轻人读起来是不痛不痒的历史，但我们可以想像大时代、人生的悲剧。就像有人说「没有哭过长夜的人，怎么去谈人生？」这个是亲身体验，像断桥，如果是我可能就不会想到要用。不管怎样，世界上最棒的艺术，就是从生活里头出来。我创作也是从生活出发，每一个作品背后都有一个故事。

 

Q：这一次的舞剧，你们希望观众带著怎样的心情来欣赏？

刘：一个艺术品是观众完成的，每位观众的性向、修养、对这主题的诠释，看了之后跟他的期望也许有落差，也有人很感叹。

其实虞姬自刎了之后，司马迁在《史记》上本来写说，是从前霸王培植的手下为了得到刘邦的奖赏，而把她分尸了，楚霸王也很慷慨，说：「我让你们分尸，你们去庆功吧！」可是我是设计那把剑从上面掉下来，让项羽看著那个剑沉思。那把剑，一开始象征权力是个血腥的，到了最后也是如此。但主角虞姬已经选择死，楚霸王你应该选择死？还是苟且偷生呢？这个问题也留给观众自己去思考。

马：这个我们都讨论过，我觉得这个观点很好，是我没有想到的。像音乐，序幕是新写的，演出还有剧情，不是完全的音乐会；音乐与舞蹈张力的结合，刘老师这样设计我很同意。我也很尊重观众，因为观众本来就是在创作。就像演奏家是二度创作，作曲家、编舞家是第一度，观众应该是第三度，如果当天晚上有一千多人，可能有一千多种不同的看法。至少我们两人这么用心的呈现，到了你心中又会产生怎样的一个想法？我觉得这都是可贵的。