PAR 表演艺术杂志

对谈时间  二○一○年十二月廿四日

对谈地点  学学文创志业

对谈主持  黎家齐

记录整理  廖俊逞、朱安如

场地提供  学学文创志业

 

Q：是否能谈谈你们第一次旅行的经验？

赖声川（以下简称赖）：我从小就在旅行，最早大概是五岁，跟我妈妈一起坐灰狗巴士，从华盛顿到纽约；车上有人吐，味道很难受，那是我最早的记忆。华盛顿是小城市，进到纽约，一个灰色、巨大的城市，当时的纽约，跟现在长得差不多，高楼已经存在了，车也一样塞。其实有点恐怖，那时感觉很不好。虽然我还可以适应，觉得OK，只是当时就感受到了旅行对人的震撼。对我人生比较重要的，大概还是大学毕业之后，结婚、一九七八年到美国留学，是从松山机场去。在我们那个年代，这是很大的一件事。

王伟忠（以下简称王）：有抱花圈？

赖：有，有抱花圈。而且那时候出国，是很悲壮的一件事，因为是单程机票。所有人都是单程机票。那时候的事，我们还都有写到剧本里，叫「四海包机」，最便宜的那种。

王：那可是留学生的包机。

赖：一般的747客机，一列是三个位子、四个位子、三个位子。包机虽然也是大型的，座位是四、六、四，想就知道很挤嘛。当时要到旧金山，得从台北飞香港、香港飞福冈、福冈到阿拉斯加、阿拉斯加到西雅图，再飞洛杉矶，最后回到旧金山。一趟要花卅个钟头。

王：那时候很贵啊，坐飞机还得了！要经济许可证，还要警备总部的证明。

赖：护照不够，还要有出境证……

王：对，还得办役男证明。

赖：还要到柜台交钱，机场税。那是很落伍的东西，取消也有十年了吧。现在大多数国家的机场税都算到机票里，不用再到柜台去缴。一直到十年前，到桃园第一件事，就是去柜台塞一百五十块，然后拿著收据，去办登机。

王：跟赖老师不同，他小时候在国外长大，我从小生长在台湾。当时在台湾旅行，有几个地方，是一定要去的：日月潭、八卦山、阳明山的花钟、儿童乐园、动物园……最近因为花博这些地方重新开放，所以我们去看花博，想起来觉得蛮有趣的，以前是大象林旺在里面。还有比如说到高雄一定要去澄清湖，小孩子去就要拍照留念，那些照片我现在还留著，光看就觉得很感动。结果，现在这些观光景点，都成了陆客来台的行程。

还记得那时候爸爸开大卡车，载妈妈和一窝子小孩去。一大早，天还没亮就上车。小孩子坐卡车后面，也不知道去哪里，上车就睡觉，晃晃晃，到了就下来玩，很开心；玩完，晃晃晃又晃回来。那种军用卡车，都是爸爸自己开。那个记忆很棒，小时候爸爸、妈妈载孩子去旅行，是有感觉的，之伟大啊！

至于我第一次出国是到日本，坐新加坡航空公司的飞机。没出过国，很紧张。在桃园机场搭机，一九八三年，才刚开放观光护照。

赖：在开放观光护照之前，台湾一般人只有两个机会拿护照，一个是学生，一个是商务。商务那很复杂啊，你要拿多少东西去，才能证明你是商务人士。

王：财务证明。像以前办美签，多紧张啊！现在也不好办，但大概十个有七个会过，我们那时候是十个只有一、两个能过关，很惨哪。

记得我那时候第一次去观光，很兴奋。从桃园到日本野田。光是看新加坡航空公司的空姐，穿拖鞋、脚上抹蔻丹，就觉得太性感了。

（抽言）赖声川：「我的旅行通常是有主轴的，是要去看正在研究的东西」

 

Q：不同的人生阶段，在旅行中看到的东西或是喜好、感受是不是有所不同？

赖：个人心情会随著年龄改变。年轻的时候，第一次到欧洲，那简直是一次神奇的旅行。神奇到我都没办法写到剧本里。我那时候是要准备考柏克莱的博士，考试很难。当时我一边旅行、一边K现代剧场史。我正在看一本书，对我启发非常非常大的，叫《前卫运动》，讲一八九○年代的巴黎，书里提到了几个前卫运动的代表人物。最后一章讲阿波里奈尔（Apollinaire），他是一个制作人，在达达运动之前，很多奇奇怪怪的一些宴会啦、画展啦，都是他办的。然后，我第一次去巴黎，应该是住在一个很普通的旅馆里，就带著那本书到处走、坐地铁。直到快看完了，我就在塞纳河左岸，随便逛，找了一个很漂亮的公园坐下来，想把最后卅页看完。抬头一看，啊！他的铜像。然后，这个广场就叫Apollinaire！这个巧合真是太神奇了。

这种事情，说成相声，一点也不好听，因为没有包袱。但这就是我人生的真实旅途。发觉历史、都市，跟正在阅读的书的关系，太过瘾了。那真是黄金年代。路上太多好玩的事了，而且火车票和青年旅社，都没像现在这么挤。

但是我的旅行通常是有主轴的，是要去看正在研究的东西。什么叫文艺复兴时期？什么叫巴洛克？光看书没什么用，要是你能住在威尼斯最美的一个巴洛克教堂外面，就进去看，进去看才会慢慢了解。到罗马更是如此，每个转角、每一条街上，有罗马时期的东西、有中世纪的东西、有文艺复兴的东西、有十九世纪的东西……两千多年的历史都在同一条街上。

我年纪愈大，就愈佩服不需要旅行的人。应该说，「不在乎旅行的人」，像艾蜜莉．狄金森（Emily Dickson）这种。但是我觉得，人的本性，是对一些没去过的地方很好奇。对大部分人，尤其是知识分子，旅行很重要。中国传统里有，西方传统也有。成长过程中，透过旅行增加了见识，像十九世纪的美国人、英国人，必须做一个所谓的“grand tour”（壮游），他必须到巴黎、到罗马，去看到这些欧洲的古迹，然后才算是一个文人。

王：单身汉的时候，旅行就是自己爱耍帅，喜欢到处玩。大概一九八二到八三年左右，是出国观光的第一波。我没有出国留学，第一次出国就去日本，然后香港，一九八四还是八五年第一次到美国，抱著第一次看到世界的那种美国梦。在我们那个年代，出国是很不得了的事情。

后来，迷上了潜水，跑到世界很多地方去潜水。我们是第二代的潜水人，很早就去南亚、马尔地夫。我第一次全世界绕一圈，大概是一九九○还是九一年的事情，那时候做「连环泡」，有一点钱嘛，一个人在国外待了两个多月。一九九三年，结完婚之后，就比较是带著家人，带著老婆、女儿一起出去。

（抽言）王伟忠：「旅行对我来说好像是有规划的漂泊。」

 

Q：可以谈谈让你们印象深刻的旅行经验或地方吗？

赖：在我的旅行经验里比较特别的，就是知识分子成长中，必须做的那种旅程。好比说欧洲大旅行，必须讲究深度，不可能跟团的。年轻的时候，买一张Europass，上任何一个火车都不要钱，就一个价，学生才能买，欧洲全通，你看到车就上去。这是必须经过的年轻历程，亲自去看所有的大教堂、博物馆。

还有印度我们也常去。记得八七年去印度，带著女儿耘耘去，那时候她才七岁。因为是小孩子，每一次这种长途旅行，都会跟她讲很多，做心理建设：「我们要去印度，你要不要去啊？」她说：「要。」因为印度当地很脏、很乱，而且我们藏族的朋友，都是难民，他们很热情要招待我们，但他们住在那里，怎么可能会好？所以我一直说，如果去了，人家都是拿出最好的东西给你，你不能有任何怨言。问她行吗？她说可以。然后，我跟她说：「我们可能会去一些朋友家里，可能环境很不好，到那边你不能嫌人家好脏喔、好破喔！」「不会。」她说不会，那我们才去。结果没想到她现在就嫁到那边去了，想起来很奇妙。

王：我日本去最多趟。因为那个时候，做一个节目《嘎嘎呜啦啦》，孙小毛。那个孙小毛的偶就是在日本做的。那时候，台湾还不会做偶。人家帮我联络上，我就跑去日本，在东京旁边，仿照孙越的样子做孙小毛，那是第一次去东京，后来又去很多次。东京我非常非常熟，还跟他们的偶团一起去巡回。

另外印象深刻的就是去美国，对我们四年级生来说，去美国不得了，我们对美国有梦。当时考得上大学，表示这个人的一生大概没甚么问题，因为录取率才百分之十几。如果出国留学，那更不得了。我记得毕业的时候，家里可以出国的，都拚命地想出去。对我们这种没钱留学的，去美国就很有一种飞黄腾达的感觉，好像高人一等。

记得第一次踏上美国的土地，又兴奋、又紧张。当时是为了领一个奖，都廿多岁了，还是很紧张，闹笑话闹得多了。在洛杉矶还好，中国人很多，后来飞纽约，从西岸到东岸，五、六个小时，到纽约我哥哥介绍一个他以前在黄埔军校一起混的朋友来接我，一个混混，开跑车，英文也讲不好，最会讲的一句就是“Fuck You！”。我住在纽约一个Holiday Inn，治安很不好，觉得美国好可怕，自己一个人坐在旅馆里，很惶恐，怕人家抢。光是要出去打通电话，就得演练了好久，重复了大概好几个小时，才敢拿起话筒。讲完好紧张，出了一身大汗，其实不是英文不好，而是心态问题。

 

Q：很多人说旅行会带来许多生活和创作的灵感，那你们又是如何在每次的旅行中得到不同的启发，转换为创作的养分?

赖：有太多这样的例子了，像《如梦之梦》，想法其实是在印度开始，灵感在那时候乍现，然后把它写下来。印度是一个充满灵感的地方。还有几年前帮NSO导莫札特的歌剧，我就跑到美国东岸有个小岛，在波士顿外海，叫Martha's Vineyard（玛莎的葡萄园），每天面对海，音乐可以放的很大声。在旅行中有太多东西会蹦出来。二○○三年，我有个戏叫《乱民全讲》，有一段就讲旅行。四个人坐著，面对观众，等于是破碎的独白；里面蛮多我的旅行哲学，那是我首次把旅行本身当作题目放到戏里，有点像是为这次相声的暖身。

旅行对我来说，第一、我的目的经常是为了创作，第二、我一路上有朋友。当然还有几个不同的目的，比如去尼泊尔、印度这些地方，可能不太一样，那可能是朝圣。当然，也是寻找灵感的来源。特别是，当一个作品快要完成，我就必须去旅行。要离开剧组，把它写出来，然后再回来。很多戏都是这样，已经是一个习惯了。需要闭关，不能一直跟人在一起，把东西组织起来，这不是排练可以完成的事情。我需要那个单独的、一个人的时间，没有人能够干扰我。

王：旅行对我来说好像是有规划的漂泊。以前因为做电视算赚钱，所以想自己去寻找浪漫之旅，现在回想起来很无聊。故意装的很潇洒地，一个人背著包包到处走，其实心里是不轻松的，又要假装看起来很轻松。直到结了婚，有了老婆，觉得比较安心，觉得旅行是有伴的。其实觉得人，人生也一样，一个人真的很寂寞。

 

Q：所以听起来是透过旅行更认识自己？

王：一个人很寂寞的时候，面对自己的时候会讲真话，会知道到底自己是怎么一回事。但是也有很多人旅行到最后，会迷失，有点迷路。我发现这个问题还蛮有趣的，旅行不是要寻找灵感吗？不是说要休息、要沉淀吗？像我其实就有一次旅行，让我身心疲惫。那次出国的原因是因为在事业上，我很年轻就做到制作人，觉得人生好像到目的地了，已经没什么好追求了。对，突然觉得小时候的梦想已经达到了。其实，制作人分很多种，我现在还是制作人，可是已经不一样了。那时候不懂嘛，就想接下来还能干什么呢？已经做到制作人了，所以就安排了一趟寻找心灵之旅，出国两个多月，以为可以找到心灵的安宁，结果根本不可能。

赖：你廿几岁就已经碰到中年危机啦？

王：卅岁。在旅行中我就到处找，看能不能找到人生的真谛啊。狗屁！为什么？因为心理上我没有休息。我人在旅行，心还惦记著台湾的汲汲营营。人在希腊，睡一觉起来，旁边全都是脱了上衣的裸女，但是我一点都不快乐。

旅行的真快乐，是后来跟老婆一起，哪怕在什么地方，牵著孩子，甚至只是在台湾吃东西，看看孩子，我就觉得很安心。心有旅行，到哪都有旅行。这是对我影响最大的。年轻的时候，只想追求「漂泊」。

（抽言）赖声川：「『相声剧』和『相声』的确不太一样。」

 

Q：那是不是能请两位透露一下这次合作的相声剧？

王：因为我爸是北京人，他听相声，所以我们从小也跟著听。我小时候一定要听广播的相声才能睡觉，像是周胖子、魏龙豪、吴兆南的段子，我都很熟。而赖老师的相声，他跟以往的相声段子不同，很伟大。我觉得伟大在两个地方。它是这么长、这么大的一段相声，前后呼应、左右并排，里面还有一些故事，就好像是一个大的主题乐园，不只是一个段子、一个段子而已。

比如《那一夜》，或《千禧年》，内容讲很多东西，但经过赖老师的组合，就变成一个剧场，成为一个文化，就好像盖出一个新的建筑一样。我在思考，赖老师为什么会有这样的组合？东西都是散的，他怎么安静下来，把这些东西组合变一个戏剧的殿堂？我觉得这是一个很大的、安静的工作，取舍的工作。好笑不是困难的事情，可是把它组合成好笑里面，还有一个流程、一个过程，变成合理的东西，这是很有味道的。这东西非常独到。

赖：那倒不是，但「相声剧」和「相声」的确不太一样。因为传统相声不需要负担更大结构的使命，或者，它不需要负责更大主题的使命。它就是个别的段子，让观众发笑就好了。可是相声剧不能这么搞。它的难在于，它有点像是表坊自己发明的一个文法，也可以说，一个我们自己发明的剧种。等于是很新的东西，我们自己一直复制它，可是格式也可以改变。所以，到最后还是一个作品的内在逻辑：要怎么样才是一个完整的艺术表现？怎么样更精采。这是创作者给自己的压力，一定要做出一个，对得起这形式的作品。

王：相声这东西对我来讲很熟悉，也常用在节目中，像「连环泡」的「中国小姐」就是单口相声；李立群和顾宝明的「历史上的今天」就是脱口秀。我是做喜剧的人，只要找个素材，中外古今、荤素不拘，来玩，来掰，怎么写，都可以写进去！但要搞成这种两小时、两个半小时的相声剧，这是功夫唷。像我们做《宝岛一村》的时候，虽然我有这么多眷村的故事、回忆，但是我就做不出来。可是赖老师却会把它前后对仗，然后拉出一个历史大戏。凭心讲，这真是不容易。从段子要整合出一个东西，也不简单。可是老师的东西，就是有意思。

赖：关于这次的相声，我们现在还在编剧中，所以很多东西还没有真正定位。只能说现在素材搜集到一个差不多的地步了，阶段有点像《宝岛一村》还没排戏前，东西饱和到一种程度，我必须把它整个归纳出来最关键的，然后结构出来，然后戏一下子就出来了。在那之前，其实很难说出它最后会是什么样子。