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赖声川与王伟忠(颜涵正 摄)
艺次元曼波 HEART to HEART

创作,在路上—旅行中的人生风景

王伟忠╳赖声川

二○○八年,华人戏剧圈的重量级导演赖声川、影视界的王牌制作人王伟忠,首次携手,打造出了一出叫好叫座、至今历演不衰的剧场作品《宝岛一村》。王伟忠的眷村故事,在赖声川的巧妙编织下,成了一则笑泪交替,不分族群都为之动容的生命故事。

继《宝岛一村》后,两人再度合作,以相声为形式,以旅行为题,笑谈旅途中的人生风景。赖声川是个典型计划旅行的人,从订机票到行程,都得全程参与,旅行一定得有个目的,然而,意料之外的奇遇却为旅程带来更多的惊喜。对王伟忠来说,旅行是自我放逐的漂泊,「以为可以寻找灵感、寻找自我,后来发现都是狗屁」,他说,结婚后有小孩才觉得「家人一起旅行的感觉最好」。

两种不同旅行哲学的相遇,交融激荡出了相声剧《那一夜,在旅途中说相声》。戏未上演前,本刊先请两位创意大师面对面,与读者分享他们真实人生的旅行经验。在旅行已经成为现代人最风尚的休闲活动的今日,旅行之于他们的意义为何?旅行带给人的启发,如何转换为创作的养分?他们又如何在一次次的旅程中,发现不同的人生风景?

 

二○○八年,华人戏剧圈的重量级导演赖声川、影视界的王牌制作人王伟忠,首次携手,打造出了一出叫好叫座、至今历演不衰的剧场作品《宝岛一村》。王伟忠的眷村故事,在赖声川的巧妙编织下,成了一则笑泪交替,不分族群都为之动容的生命故事。

继《宝岛一村》后,两人再度合作,以相声为形式,以旅行为题,笑谈旅途中的人生风景。赖声川是个典型计划旅行的人,从订机票到行程,都得全程参与,旅行一定得有个目的,然而,意料之外的奇遇却为旅程带来更多的惊喜。对王伟忠来说,旅行是自我放逐的漂泊,「以为可以寻找灵感、寻找自我,后来发现都是狗屁」,他说,结婚后有小孩才觉得「家人一起旅行的感觉最好」。

两种不同旅行哲学的相遇,交融激荡出了相声剧《那一夜,在旅途中说相声》。戏未上演前,本刊先请两位创意大师面对面,与读者分享他们真实人生的旅行经验。在旅行已经成为现代人最风尚的休闲活动的今日,旅行之于他们的意义为何?旅行带给人的启发,如何转换为创作的养分?他们又如何在一次次的旅程中,发现不同的人生风景?

 

2011TIFA-《那一夜,在旅途中说相声》

3/18~26  19:30

3/27  14:30

INFO  02-33939888

对谈时间  二○一○年十二月廿四日

对谈地点  学学文创志业

对谈主持  黎家齐

记录整理  廖俊逞、朱安如

场地提供  学学文创志业

 

Q是否能谈谈你们第一次旅行的经验?

赖声川(以下简称赖):我从小就在旅行,最早大概是五岁,跟我妈妈一起坐灰狗巴士,从华盛顿到纽约;车上有人吐,味道很难受,那是我最早的记忆。华盛顿是小城市,进到纽约,一个灰色、巨大的城市,当时的纽约,跟现在长得差不多,高楼已经存在了,车也一样塞。其实有点恐怖,那时感觉很不好。虽然我还可以适应,觉得OK,只是当时就感受到了旅行对人的震撼。对我人生比较重要的,大概还是大学毕业之后,结婚、一九七八年到美国留学,是从松山机场去。在我们那个年代,这是很大的一件事。

王伟忠(以下简称王):有抱花圈?

赖:有,有抱花圈。而且那时候出国,是很悲壮的一件事,因为是单程机票。所有人都是单程机票。那时候的事,我们还都有写到剧本里,叫「四海包机」,最便宜的那种。

王:那可是留学生的包机。

赖:一般的747客机,一列是三个位子、四个位子、三个位子。包机虽然也是大型的,座位是四、六、四,想就知道很挤嘛。当时要到旧金山,得从台北飞香港、香港飞福冈、福冈到阿拉斯加、阿拉斯加到西雅图,再飞洛杉矶,最后回到旧金山。一趟要花卅个钟头。

王:那时候很贵啊,坐飞机还得了!要经济许可证,还要警备总部的证明。

赖:护照不够,还要有出境证……

王:对,还得办役男证明。

赖:还要到柜台交钱,机场税。那是很落伍的东西,取消也有十年了吧。现在大多数国家的机场税都算到机票里,不用再到柜台去缴。一直到十年前,到桃园第一件事,就是去柜台塞一百五十块,然后拿著收据,去办登机。

王:跟赖老师不同,他小时候在国外长大,我从小生长在台湾。当时在台湾旅行,有几个地方,是一定要去的:日月潭、八卦山、阳明山的花钟、儿童乐园、动物园……最近因为花博这些地方重新开放,所以我们去看花博,想起来觉得蛮有趣的,以前是大象林旺在里面。还有比如说到高雄一定要去澄清湖,小孩子去就要拍照留念,那些照片我现在还留著,光看就觉得很感动。结果,现在这些观光景点,都成了陆客来台的行程。

还记得那时候爸爸开大卡车,载妈妈和一窝子小孩去。一大早,天还没亮就上车。小孩子坐卡车后面,也不知道去哪里,上车就睡觉,晃晃晃,到了就下来玩,很开心;玩完,晃晃晃又晃回来。那种军用卡车,都是爸爸自己开。那个记忆很棒,小时候爸爸、妈妈载孩子去旅行,是有感觉的,之伟大啊!

至于我第一次出国是到日本,坐新加坡航空公司的飞机。没出过国,很紧张。在桃园机场搭机,一九八三年,才刚开放观光护照。

赖:在开放观光护照之前,台湾一般人只有两个机会拿护照,一个是学生,一个是商务。商务那很复杂啊,你要拿多少东西去,才能证明你是商务人士。

王:财务证明。像以前办美签,多紧张啊!现在也不好办,但大概十个有七个会过,我们那时候是十个只有一、两个能过关,很惨哪。

记得我那时候第一次去观光,很兴奋。从桃园到日本野田。光是看新加坡航空公司的空姐,穿拖鞋、脚上抹蔻丹,就觉得太性感了。

(抽言)赖声川:「我的旅行通常是有主轴的,是要去看正在研究的东西

 

Q:不同的人生阶段,在旅行中看到的东西或是喜好、感受是不是有所不同?

赖:个人心情会随著年龄改变。年轻的时候,第一次到欧洲,那简直是一次神奇的旅行。神奇到我都没办法写到剧本里。我那时候是要准备考柏克莱的博士,考试很难。当时我一边旅行、一边K现代剧场史。我正在看一本书,对我启发非常非常大的,叫《前卫运动》,讲一八九○年代的巴黎,书里提到了几个前卫运动的代表人物。最后一章讲阿波里奈尔(Apollinaire),他是一个制作人,在达达运动之前,很多奇奇怪怪的一些宴会啦、画展啦,都是他办的。然后,我第一次去巴黎,应该是住在一个很普通的旅馆里,就带著那本书到处走、坐地铁。直到快看完了,我就在塞纳河左岸,随便逛,找了一个很漂亮的公园坐下来,想把最后卅页看完。抬头一看,啊!他的铜像。然后,这个广场就叫Apollinaire!这个巧合真是太神奇了。

这种事情,说成相声,一点也不好听,因为没有包袱。但这就是我人生的真实旅途。发觉历史、都市,跟正在阅读的书的关系,太过瘾了。那真是黄金年代。路上太多好玩的事了,而且火车票和青年旅社,都没像现在这么挤。

但是我的旅行通常是有主轴的,是要去看正在研究的东西。什么叫文艺复兴时期?什么叫巴洛克?光看书没什么用,要是你能住在威尼斯最美的一个巴洛克教堂外面,就进去看,进去看才会慢慢了解。到罗马更是如此,每个转角、每一条街上,有罗马时期的东西、有中世纪的东西、有文艺复兴的东西、有十九世纪的东西……两千多年的历史都在同一条街上。

我年纪愈大,就愈佩服不需要旅行的人。应该说,「不在乎旅行的人」,像艾蜜莉.狄金森(Emily Dickson)这种。但是我觉得,人的本性,是对一些没去过的地方很好奇。对大部分人,尤其是知识分子,旅行很重要。中国传统里有,西方传统也有。成长过程中,透过旅行增加了见识,像十九世纪的美国人、英国人,必须做一个所谓的“grand tour”(壮游),他必须到巴黎、到罗马,去看到这些欧洲的古迹,然后才算是一个文人。

王:单身汉的时候,旅行就是自己爱耍帅,喜欢到处玩。大概一九八二到八三年左右,是出国观光的第一波。我没有出国留学,第一次出国就去日本,然后香港,一九八四还是八五年第一次到美国,抱著第一次看到世界的那种美国梦。在我们那个年代,出国是很不得了的事情。

后来,迷上了潜水,跑到世界很多地方去潜水。我们是第二代的潜水人,很早就去南亚、马尔地夫。我第一次全世界绕一圈,大概是一九九○还是九一年的事情,那时候做「连环泡」,有一点钱嘛,一个人在国外待了两个多月。一九九三年,结完婚之后,就比较是带著家人,带著老婆、女儿一起出去。

(抽言)王伟忠:「旅行对我来说好像是有规划的漂泊。」

 

Q:可以谈谈让你们印象深刻的旅行经验或地方吗?

赖:在我的旅行经验里比较特别的,就是知识分子成长中,必须做的那种旅程。好比说欧洲大旅行,必须讲究深度,不可能跟团的。年轻的时候,买一张Europass,上任何一个火车都不要钱,就一个价,学生才能买,欧洲全通,你看到车就上去。这是必须经过的年轻历程,亲自去看所有的大教堂、博物馆。

还有印度我们也常去。记得八七年去印度,带著女儿耘耘去,那时候她才七岁。因为是小孩子,每一次这种长途旅行,都会跟她讲很多,做心理建设:「我们要去印度,你要不要去啊?」她说:「要。」因为印度当地很脏、很乱,而且我们藏族的朋友,都是难民,他们很热情要招待我们,但他们住在那里,怎么可能会好?所以我一直说,如果去了,人家都是拿出最好的东西给你,你不能有任何怨言。问她行吗?她说可以。然后,我跟她说:「我们可能会去一些朋友家里,可能环境很不好,到那边你不能嫌人家好脏喔、好破喔!」「不会。」她说不会,那我们才去。结果没想到她现在就嫁到那边去了,想起来很奇妙。

王:我日本去最多趟。因为那个时候,做一个节目《嘎嘎呜啦啦》,孙小毛。那个孙小毛的偶就是在日本做的。那时候,台湾还不会做偶。人家帮我联络上,我就跑去日本,在东京旁边,仿照孙越的样子做孙小毛,那是第一次去东京,后来又去很多次。东京我非常非常熟,还跟他们的偶团一起去巡回。

另外印象深刻的就是去美国对我们四年级生来说,去美国不得了,我们对美国有梦。当时考得上大学,表示这个人的一生大概没甚么问题,因为录取率才百分之十几。如果出国留学,那更不得了。我记得毕业的时候,家里可以出国的,都拚命地想出去。对我们这种没钱留学的,去美国就很有一种飞黄腾达的感觉,好像高人一等。

记得第一次踏上美国的土地,又兴奋、又紧张。当时是为了领一个奖,都廿多岁了,还是很紧张,闹笑话闹得多了。在洛杉矶还好,中国人很多,后来飞纽约,从西岸到东岸,五、六个小时,到纽约我哥哥介绍一个他以前在黄埔军校一起混的朋友来接我,一个混混,开跑车,英文也讲不好,最会讲的一句就是“Fuck You!”。我住在纽约一个Holiday Inn,治安很不好,觉得美国好可怕,自己一个人坐在旅馆里,很惶恐,怕人家抢。光是要出去打通电话,就得演练了好久,重复了大概好几个小时,才敢拿起话筒。讲完好紧张,出了一身大汗,其实不是英文不好,而是心态问题。

 

Q:很多人说旅行会带来许多生活和创作的灵感,那你们又是如何在每次的旅行中得到不同的启发,转换为创作的养分?

赖:有太多这样的例子了,像《如梦之梦》,想法其实是在印度开始,灵感在那时候乍现,然后把它写下来。印度是一个充满灵感的地方。还有几年前帮NSO导莫札特的歌剧,我就跑到美国东岸有个小岛,在波士顿外海,叫Martha's Vineyard(玛莎的葡萄园),每天面对海,音乐可以放的很大声。在旅行中有太多东西会蹦出来。二○○三年,我有个戏叫《乱民全讲》,有一段就讲旅行。四个人坐著,面对观众,等于是破碎的独白;里面蛮多我的旅行哲学,那是我首次把旅行本身当作题目放到戏里,有点像是为这次相声的暖身。

旅行对我来说,第一、我的目的经常是为了创作,第二、我一路上有朋友。当然还有几个不同的目的,比如去尼泊尔、印度这些地方,可能不太一样,那可能是朝圣。当然,也是寻找灵感的来源。特别是,当一个作品快要完成,我就必须去旅行。要离开剧组,把它写出来,然后再回来。很多戏都是这样,已经是一个习惯了。需要闭关,不能一直跟人在一起,把东西组织起来,这不是排练可以完成的事情。我需要那个单独的、一个人的时间,没有人能够干扰我。

王:旅行对我来说好像是有规划的漂泊。以前因为做电视算赚钱,所以想自己去寻找浪漫之旅,现在回想起来很无聊。故意装的很潇洒地,一个人背著包包到处走,其实心里是不轻松的,又要假装看起来很轻松。直到结了婚,有了老婆,觉得比较安心,觉得旅行是有伴的。其实觉得人,人生也一样,一个人真的很寂寞。

 

Q所以听起来是透过旅行更认识自己?

王:一个人很寂寞的时候,面对自己的时候会讲真话,会知道到底自己是怎么一回事。但是也有很多人旅行到最后,会迷失,有点迷路。我发现这个问题还蛮有趣的,旅行不是要寻找灵感吗?不是说要休息、要沉淀吗?像我其实就有一次旅行,让我身心疲惫。那次出国的原因是因为在事业上,我很年轻就做到制作人,觉得人生好像到目的地了,已经没什么好追求了。对,突然觉得小时候的梦想已经达到了。其实,制作人分很多种,我现在还是制作人,可是已经不一样了。那时候不懂嘛,就想接下来还能干什么呢?已经做到制作人了,所以就安排了一趟寻找心灵之旅,出国两个多月,以为可以找到心灵的安宁,结果根本不可能。

赖:你廿几岁就已经碰到中年危机啦?

王:卅岁。在旅行中我就到处找,看能不能找到人生的真谛啊。狗屁!为什么?因为心理上我没有休息。我人在旅行,心还惦记著台湾的汲汲营营。人在希腊,睡一觉起来,旁边全都是脱了上衣的裸女,但是我一点都不快乐。

旅行的真快乐,是后来跟老婆一起,哪怕在什么地方,牵著孩子,甚至只是在台湾吃东西,看看孩子,我就觉得很安心。心有旅行,到哪都有旅行。这是对我影响最大的。年轻的时候,只想追求「漂泊」。

(抽言)赖声川:「『相声剧』和『相声』的确不太一样。

 

Q:那是不是能请两位透露一下这次合作的相声剧?

王:因为我爸是北京人,他听相声,所以我们从小也跟著听。我小时候一定要听广播的相声才能睡觉,像是周胖子、魏龙豪、吴兆南的段子,我都很熟。而赖老师的相声,他跟以往的相声段子不同,很伟大。我觉得伟大在两个地方。它是这么长、这么大的一段相声,前后呼应、左右并排,里面还有一些故事,就好像是一个大的主题乐园,不只是一个段子、一个段子而已。

比如《那一夜》,或《千禧年》,内容讲很多东西,但经过赖老师的组合,就变成一个剧场,成为一个文化,就好像盖出一个新的建筑一样。我在思考,赖老师为什么会有这样的组合?东西都是散的,他怎么安静下来,把这些东西组合变一个戏剧的殿堂?我觉得这是一个很大的、安静的工作,取舍的工作。好笑不是困难的事情,可是把它组合成好笑里面,还有一个流程、一个过程,变成合理的东西,这是很有味道的。这东西非常独到。

赖:那倒不是,但「相声剧」和「相声」的确不太一样。因为传统相声不需要负担更大结构的使命,或者,它不需要负责更大主题的使命。它就是个别的段子,让观众发笑就好了。可是相声剧不能这么搞。它的难在于,它有点像是表坊自己发明的一个文法,也可以说,一个我们自己发明的剧种。等于是很新的东西,我们自己一直复制它,可是格式也可以改变。所以,到最后还是一个作品的内在逻辑:要怎么样才是一个完整的艺术表现?怎么样更精采。这是创作者给自己的压力,一定要做出一个,对得起这形式的作品。

王:相声这东西对我来讲很熟悉,也常用在节目中,像「连环泡」的「中国小姐」就是单口相声;李立群和顾宝明的「历史上的今天」就是脱口秀。我是做喜剧的人,只要找个素材,中外古今、荤素不拘,来玩,来掰,怎么写,都可以写进去!但要搞成这种两小时、两个半小时的相声剧,这是功夫唷。像我们做《宝岛一村》的时候,虽然我有这么多眷村的故事、回忆,但是我就做不出来。可是赖老师却会把它前后对仗,然后拉出一个历史大戏。凭心讲,这真是不容易。从段子要整合出一个东西,也不简单。可是老师的东西,就是有意思。

赖:关于这次的相声,我们现在还在编剧中,所以很多东西还没有真正定位。只能说现在素材搜集到一个差不多的地步了,阶段有点像《宝岛一村》还没排戏前,东西饱和到一种程度,我必须把它整个归纳出来最关键的,然后结构出来,然后戏一下子就出来了。在那之前,其实很难说出它最后会是什么样子。

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