PAR 表演艺术杂志

Q：请两位聊聊第一次看到云门舞集演出的感觉？

黄立捷（以下简称黄）：我人生第一次进剧场看的就是《松烟》，进云门的第一年也是学《松烟》，所以我对云门的第一印象可以说就是《松烟》吧！我小时候在兰阳舞蹈团学舞，常常要跳民族舞，所以我一直对东方身体很有兴趣，看到《松烟》的时候就觉得，哇！原来东方的身体也可以是这样！舞者原来可以这样跳舞！很著迷，也很喜欢。

李静君（以下简称李）：我第一次看云门是云门赴欧前的行前演出，那是我第一次看到不穿鞋子跳舞的舞者们，觉得很惊奇。后来参加两年云门在大直办的夏令营，在以前的实践家专，云门把一般教室铺上地板，请西方优秀的芭蕾、现代舞老师来上课，空档时就看到云门舞者在教室里排练，很多八○、九○年代的云门舞者，就是在夏令营后加入云门的。但真的让我有冲动想加入云门，是云门十周年时演《薪传》时，演到其中一个片段〈插秧〉，音响忽然坏了，但舞者一点都不慌乱，本来蹲在地上播种，音乐一停他们就继续哼，最后要进幕的时候，刚好音乐又出来，分秒不差。当时我才高一，我就哭了，我从小想跳芭蕾舞，我没有想去插秧，但谢幕时我就坐在观众席无法动弹，我就想，这到底是个什么样的演出，如果要跳舞，我想跳这样子的。

可能我那个年代跟立捷不一样，立捷这个年代对于跳舞可以怎么样，比较清楚，但我们没有那么多理解，能看到的舞蹈录影带很少，社会上也只知道我们是「跳舞的」，连我去申请身分证，说我的职业是舞者，对方还跟我说没有这种职业。我们完全就是发自一种，不跳不行的痴迷，就是一定得跳，所以很早，十七岁那年就加入云门。

Q：想进一步问立捷，就像静君说的，因为你学跳舞时已经有很多不一样的选择，那除了对《松烟》的喜爱及小时候跳民族舞的经验，云门还有什么特别吸引你的地方？

黄：一开始会来云门，主要是因为舞蹈系会在学生快毕业时叫大家来考云门，我觉得有机会，就来试试看，而且我一直觉得芭蕾跟现代的身体，不是最适合我的，云门是个把东方的身体发挥到极致的地方，可能会比起其他舞团相对更适合我一点，另外也像是给家里一个交代，让他们知道我是可以在云门跳舞的。

Q：那么，进云门后，你的身体有什么变化吗？

黄：云门的身体跟太极、武术关系很紧密，而我觉得所有东方的传统技艺都有个共通点，就是时间愈久，酝酿出来的东西会愈深。我刚进团的头一两个月就是在练《松烟》，当时很快就要去巡演，所以我要很快把动作记起来，至少能做到个「样子」。经过了两三年，继续学习武术、太极导引，跟历经其他舞作的养分后，身体的感觉会愈来愈内在，可以控制的肌肉、骨头会愈来愈细、愈来愈清楚。现在再回来跳《松烟》，就会发现可以做到以前做不到的细节，注意力也更敏锐，其实会蛮惊讶自己身体的成长可以到这样。而且，我才进来四年，当看到资深舞者们时，会发现，所谓的「缠丝」、「提会阴」、「用呼吸」，这些东西虽然自己做会有感觉，但资深舞者可以从更细节的地方去掌握这些技巧，就会知道这样的身体还有更多可能，可以更往内部去挖掘。

Q：静君眼中的年轻舞者在做这样的训练时，他们的历程是什么？

李：他们真的很了不起，动情忍性（笑）！东方的训练有时并不可口，心念要能够定下来，才能感觉到你的身体。我们当然可以动啊，尤其这些进得了云门的，身手会有问题吗？但我们能不能重新翻土？可以学习如何不动吗？从不动里面找到动的必要吗？我们以前是从大家通通不会、自己摸索，从不愿意到不得已通通愿意，但年轻舞者一进来就得愿意，而且他们很辛苦，我们以前在「行草三部曲」时，是在一撇一纳间找到之所以然，在武术里找到功法中的功法，但你看，刚刚立捷说他一进团两个月后就要上台，挑战是很大的。我完全不觉得年轻人是草莓族，这些年轻舞者是很认命的，他们在学校时就听过很多关于云门很可怕的传言，所以还愿意来云门的人，就是已经准备好接受这样的训练，但即便如此，他们还是会经过很多挫折，例如还不够松、不够定、不够相信自己。我们几个资深舞者会常常觉得，我们根本拼不过他们，所以当我们在传承这些舞蹈的时候，我们常会从年轻舞者的角度来想，如何更有条理地提点身体的细节，如何当个桥梁，教他们如何运用武术、太极的养分在舞作里。

Q：静君身为排练指导跟助理艺术总监，要面对每位身体状况都不一样的舞者，除了从自己的身体经验协助新进舞者外，还会如何指导呢？有面临过什么样的困难吗？

李：从甄选舞者的时候，大概就会知道每个人的特质与局限会在哪里，像有些人是柔软度很好，但不一定很松，你要能分辨，有些人是会一直transform，没有说甄选时就能看出来谁最后会很好，你要一直观察。你要很快地了解每个舞者的身心状态，他如何接纳新的想法、能不能继续学习，或是如何处理他看不到的地方，例如背部、屁股，身体一定有部分是舞者无法关照的，但东方的训练是三百六十度的，就要想怎么协助每个人，有时要很有耐心，有时就要临门一脚，推他一把，舞者可能当下不高兴，但就忽然做到了。舞者有他的心情、周期，也有他没办法克服的困难，有一长必有一短，每分每秒都在面对瓶颈与挑战，这之中要有很多沟通，要跟他们拥抱、鼓励，这都是必要的过程。舞者不喜欢很轻松，也不喜欢太辛苦，要怎么拿捏，也是很困难的，身为排练指导，就要去为舞者想，如何给他最低的挫折、最高的成就感，然后创造出最好的成绩，所以心思要很细腻，也要预备好随时改变，而且要知道整个舞团的运作，知道舞团应该要到达的quality在哪里，把舞者的程度都拉齐。

Q：在这个过程中，立捷有碰过什么样的挑战？

黄：的确常常会遇到瓶颈与困难，其实最近才刚发生；在排练四十五周年演出的时候，因为内容是很多舞作的精华选粹，要面对最大的困难是，我要在舞作之间转换我的身体跟表演状态，尤其我第一支舞是《竹梦》的〈秋径〉，是个有很多扛举跟情绪表演的双人舞，但我下一支舞是很安静的《水月》…… （静君大笑），《水月》完又是要一直往上跳的《白水》，这样的身体使用方式是相互冲击的，原本可以做到七成的东西，会在肌肉跟心理状态要快速转换的情况下，可能只剩下六成。

问题就变成是，我怎么在用力使用肌肉之后，再马上把注意力放进身体很细微、很内部的地方？我就发现，自己要再挖得更深一点，对动作的理解要更往内一点，所以我就试著回到基本功，多站一点桩，多做一点呼吸，虽然不知道静君老师说我有变好是不是真的（笑），但我觉得我内心比较踏实了，会更相信我在做的事情。我觉得这就是云门好玩的地方，得不断回到最根本的东西，再一次去检视自己的状态。