藝次元曼波 HEART to HEART | 跨界對談

搭建通道,讓觀眾前往他自己想要去的地方 郭文泰X蘇匯宇

郭文泰 (河床劇團 提供)
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郭文泰與蘇匯宇,兩個穿梭在劇院、美術館與各色展演場的名字,從影像、實體演出到展示,各有創作媒材與風格,有時並肩攜手,有時各自打拼,無論是工作或生活上,都是相互陪伴靈感演進的夥伴。

2021年兩廳院秋天藝術節《被遺忘的》為郭文泰創立的河床劇團首次登入國家戲劇院大舞台,同樣由蘇匯宇擔綱影像設計,合力經營起與展場、中小型劇場或電影院不同的觀演關係。這回,我們邀請兩位分別從美國、台灣進行遠端共話,在總忍不住想開彼此玩笑的話語中,嗅得到多年來合作無間、韌性充滿的同道情誼。

Q:第一次見到彼此作品的感受與印象?又是如何牽起合作的機緣?

蘇匯宇(以下簡稱蘇):2000年河床劇團在牯嶺街小劇場「放風藝術節」演出《彩虹工廠》,那是我第一次看到他的作品,我們在他後面幾週表演。那時,文泰還不認識我,他很紅,都不理我們(笑),記得是鴻鴻讓我們認識的。2002年文泰是我北藝大美術創作碩士(MFA)畢業口考委員,校外老師大概只有他比較知道我在幹嘛,從那時開始慢慢變熟。回想起來,除了姚瑞中的天打那劇團,那時台灣的劇場跟當代藝術的關係並沒有那麼密切,我或許是那幾屆少數美術圈會跟劇場圈混的,郭文泰本來就跟美術館、劇場、美術圈的人有在交流,所以就蠻合理的。

郭文泰(以下簡稱郭):第一次印象比較深刻是在新樂園,「泰順街唱團」阿信(邱信豪)、湯淑芬跟匯宇在那邊做裝置。記得裡面有一組沙發,白色的蠟放滿整個沙發、地板,蔓延到整個空間,他們把空間處理得很完整、完美,走進去整個氣氛、每個感官都會受到刺激。看了之後,我就找匯宇跟湯淑芬幫我們在國家戲劇院實驗劇場《美麗的莎士比亞》做一些小的影像作品,匯宇同時也幫我們做一些聲音、音效。

Q:合作至今將近20年,過程中是否有經歷過磨合期?或是兩位一拍即合,彼此工作步調相似?

蘇:其實他給我蠻多空間……在我還不是一個成熟的藝術家的時候,就已經跟郭文泰工作了,他跟河床給我蠻多影響。郭文泰通常會給我一些keyword(關鍵字),他要的感覺很難捕捉,但我做出來的影像他也都沒有意見,或只是簡單地修正,可能兩個人的喜好本來就接近。他創作時,像是畫家在作畫,在一片空白畫布上慢慢建構出畫面,比較conceptural(概念性),沒有一定要得到怎樣的效果,不是透過寫定的script(劇本)在溝通,所以我也不太是服務性質,我把影像給他,他會決定什麼時候、怎麼使用,有點像不同的音樂家在JAM,很有創作的快感。對,還有一個方法是你很晚才給他,他就來不及改,只好說很棒,因為明天就要演出了。(兩人笑)

郭:我們的合作是看誰先丟出 idea,另外一個人再丟回來、試試看,再給點小建議,本來概念可能只有30分,就會變成50分、70分、80分,我們不會先拒絕或是否定,先試試看,然後稍微修改,所以我覺得合作那麼多次,從來沒有一次覺得有衝突,很自然、互相尊重。有時候,匯宇丟出來的影片會改變本來的戲;有時候,戲也會影響他的影像——這會讓整個作品層次豐富、提高。我自己在做戲時也會問匯宇有什麼idea,或是他在做什麼展覽,會互相討論,那是一種互相support彼此,不一定是為了特定的演出。

蘇:沒有那麼強烈的目的性,有時候就是聊天而已。像這次《被遺忘的》,是他去杜克大學駐村前、大概兩年前就提過這件事。如果我有想法就告訴他,沒有什麼壓力,一切都蠻自然的。我覺得創作可能需要生活上有一些默契,一起工作會更好,何采柔也是,河床劇團的創作跟何采柔都有關係,不管是我們自己在做作品、或者是跟他們合作,都是互相影響。

Q:為什麼會選擇礦坑礦災這樣的議題?

郭:最開始是參加2013年誠品畫廊由龔卓軍策劃的《我們是否工作過量》,那時高俊宏是做廢墟相關的作品。他帶我們去海山煤礦的廢墟,告訴我們那個空間很奇妙的故事:他曾用碳在海山煤礦的牆壁畫作品,第二天回來,整個東西被洗掉,但裡面沒有人,像鬼故事一樣。印象很深刻的是,我們到礦工宿舍,那裡在礦災後沒有人進去過,(應該)1984年發生礦災,我們進去已經是2013年,發生礦災那天,他們可能正要洗衣服,東西還掛著,他們的筆記本、鞋子,都在那裡,好像時間停頓了,就像美國911之後,附近的一些咖啡廳布滿灰塵,有喝到一半的咖啡,或是早上的報紙在那裡。

歷史上有很多人為了coal industry (礦業)死掉,於是當2018年時任美國總統的川普說要再繼續做fossil fuel(化石燃料)時,我就覺得我們應該、必須要去面對歷史上的那些犧牲者,所以開始做田野調查。我之前想像的礦坑很大,可是去瑞芳博物館看,實際的礦坑只有30公分高,他們會橫的一排人爬進去放木條,讓礦坑不會塌下去,可是木條如果壓力太大,就會發出聲音,好像木頭開始哭的聲音,警告人要跑,否則會垮下去。挖礦愈下去、愈靠近地球核心,就會愈熱,所以人在裡面是裸體的。在這個30公分的空間,每天8個小時,很不可思議的生活。那時候覺得一定要去面對這些已經被遺忘的故事,找匯宇是因為他可以去掌握或是表達那種壓迫感。

蘇:文泰最早告訴我,他有個概念是:個體在礦坑產業的結構之下,上頭其實有著更大的力量。他把層級拉到傳統的勞動力與資本主義、全球擴張等概念,但他不會講得這麼理論,他告訴我一些在他的腦海出現的畫面,像是「現代的消費社會」漂亮的圖像,對比礦場爆炸、掩埋,或是幽閉恐懼。看完試演之後,我對兩廳院舞台下方的地板被打開,有一個人懸吊在空中漂浮、塵土飄揚的樣子,感到強烈的恐懼感、壓迫感;另外有一幕,很多柱子倒下來,演員們要去拯救柱子,把它接住再扶起來,顯然連結到礦坑裡的那些結構,但又有一種奇怪的舞蹈或遊戲性在裡面……河床有一種力量,在小劇場裡觀眾跟演員很靠近,常常會被演員「壓迫」到,比如《稀飯》中,演員吳昆達第一個出場,他坐在離觀眾很近的地方,沒講話,你就會覺得非常的難受;或是《彩虹工廠》裡,有一個演員親另外一個演員的時候,顏料從她的眼睛流下來,所以河床那種很「dark」的事情,對我來說影響最大,也是很強烈的觀賞經驗。我覺得這齣戲還是貫穿那些精神,人被打擊、沉重的靈魂無法講出話,在還沒講出來之前的那個凝聚力會很強。

蘇匯宇 (河床劇團 提供)

Q:《被遺忘的》選擇「馬戲」元素詮釋勞動的原因是什麼?影像在此次製作中,擔負的角色又是什麼?

郭:河床平常的戲都很緩慢,或是像《開房間》在一個小的封閉空間,這次是第一次在那麼大的舞台,肢體動作就變得更重要。礦坑裡面的礦工具有特殊的身體性,在挑選演員上,也是希望有能夠超越一般人能做到的事。馬戲的身體可以放得很大,可是礦坑裡面卻是要縮小,所以放大縮小的對比,是有趣且重要的元素。比較挑戰的是,在國家戲劇院的大舞台,如何創造壓迫感。

蘇:這次其實就是利用裝置跟身體擴張的方式,把原來河床在小劇場的力量擴張出來,畢竟演員離觀眾很遠,不可能透過演員臉上的表情,去百分之百傳達這樣的力量,所以影像常會聚焦在某一個器官,比如說嘴巴,把小劇場那種聚焦的概念放在大劇院,也許影像可以擔負這樣的任務。但是因為我們丟影像進去之後,我並不一定知道郭文泰要怎麼使用它,所以我剪接出來之後,他看完可能會再調整。我們開玩笑說,因為這一次河床砸重本拍影像,以前可能沒有那麼多預算,我說你們花那麼多錢,乾脆全部劇場就放這一部電影就好。(笑)

郭:剛剛匯宇講的很重要就是,因為我們之前的演出都會一直強調演員的眼神,演員的眼睛要很深,要可以把觀眾吸進去,可是現在在兩廳院大舞台,如果不能倚賴眼神,就要倚賴身體的可能性——這對河床是很大的突破,第一次從眼睛變成整個身體的轉化。匯宇的作品很棒的是,節奏感很強,時間和速度,或是顏色、畫面的變化,是流動的、有生命的一幅畫,我今天買票單獨看那個就OK了。前面說要有不同的東西去嘗試,匯宇的影像加進去,從這邊「咻」換到另外一個空間,整個作品好像是個collage(拼貼),有不同的層次加上去。我們的戲沒有語言、沒有台詞,重要的是怎麼去拼貼那些不同的元素,匯宇的影像可能是比較近,可能比較暴力,突然有這個影像元素加進去,有一種節奏感上面的大變化。如果他跟我們一樣的節奏,那就不需要他了。

河床以前的戲,通常同一時間只有一個動作發生;在兩廳院那麼大的舞台做戲,會同時有兩三個不同的事情在發生,節奏也不會很快,這裡慢慢在移動、那裡還有另外一個事情在發生,整個舞台是完全不同的創作概念。

蘇:我覺得看河床的戲都是在看一個total art,一種總體藝術,這個概念也是接觸文泰之後才意識到的事。河床的東西是心理性的暴力,或是說力量吧。其實郭文泰自己也很暴力啊,他有一個攝影《食物戰爭》,食物砸在頭上像是腦袋被打爆,我完全是學他的,我這次很peaceful!

Q:在跟《被遺忘的》演員工作時,演員在現場與空間和舞台對話,需要那些心法與技巧?

郭:平常很多畫面都是跟演員一起即興,從演員的特質發展。這次有幾個演員是從雲門2或是新馬戲來的,他們的肢體很漂亮,我沒有先用一個劇本去排畫面,就是看他們在做這些動作,然後從身體的可能性去發揮,跟匯宇合作一樣,我會丟一個感覺、氣氛,幾個畫面,對方消化之後就開始創作。我們合作的團隊都是藝術家,都一起在創作,當然也會知道他們不同的可能性,有時候會讓我很驚訝,本來的概念經過他們做出來,有一些變得好笑、殘酷,或是很性感。演員的特質很重要。我們的長期合作演員像莉美,應該算是藝術家,不是表演者。

蘇:文泰有給我一個指引,希望要有聲音的表演。我們選了兩位演員來做影像表演,其中一位的聲音表演非常精采。在拍攝前,我只有跟他們視訊。文泰找的演員特質是很開放,不會一直問到底要做什麼,我會請他們給我東西,就像文泰講的「給」,再用攝影機捕捉。

他們跟文泰工作過,知道這個範疇裡面會出現什麼,身體都準備好了,表演起來就非常順暢,用嘴巴、肌肉來表演,這是他們習慣的方法,不是基於劇本,而是基於心理狀態的溝通,也像是拼貼,所以影像拍攝一段一段捕捉這些局部的表演,或是說捕捉局部的心理。文泰的創作方式一直以來都是這樣,對我自己的創作也很有幫助,我後來做作品,也都是這樣跟團隊溝通,大家會有一點空間去創作,包括表演者也是,合作者會反過來影響你的作品,那是很好的,因為好的導演和創作者最後要如何整合這些人所有的意見,默契跟抉擇就很重要。在《被遺忘的》,郭文泰最後當然還是那個決定的人,我們參與的藝術家就是要一直丟東西給他讓他決定。這中間有一種信任感才能完成。我的創作方法基本上有學習到這樣的事情,我就是偷他的想法創作。

郭:他的作品都要給我版稅(笑)。很重要的是,我們沒有角色,他們沒有去扮演別人,Do what you are doing。在匯宇的作品中,沒有要扮演什麼,就是把那些照片影像裡的東西弄在身上,呈現身體的樣子,不用演戲,那個狀態已經在發生,Do what you are doing,否定演戲,否定傳統戲劇的一些元素,It’s action,比較是行為而不是演戲。

蘇:有可能因為郭文泰的成長藝術背景還是受歐美的影響大,歐美的「performance」概念不太能直翻成中文的「表演」,跟行為藝術、或者是非表演的所有的行動都有關係,這種傳統比較容易被他應用,河床不是只在戲院,也去美術館展覽,performativity「表演性」好像反而是他的核心,而不是去做一個戲劇表演,這件事情蠻好的。

《被遺忘的》試演劇照。 (張震洲 攝 河床劇團 提供)

Q:面對花很多心思田調整理出來的主題,會覺得怎麼樣的解讀不會讓它流於過度主觀,但是又不會呈現毫無觀點的的作品?在經手創作題材時,兩位是如何處理的?

郭:台灣在1987年左右,很多礦場都關了,多數觀眾沒有體會過那個經驗。《被遺忘的》講述那些人的生命,也是現代人的壓迫感。我們為了工作、為了我們的愛、我們的家人,為了存在,也犧牲很多,而這些畫面和這個故事,可以反射到自己:我們自己的「礦坑」是什麼?重點不是百分之百要講到那時候的事情,它就是一個門、一根針,針可以刺到現在的我們,這件事更重要。歷史不是重點,只是一個入口,連結到現在。

蘇:我覺得還是要有個人的經歷,所以我自己的創作都是小時候有一點印象的東西,有點像是重新發現自己的記憶。把自己的感受帶給觀眾蠻重要,不是歷史課,感受有機的東西,把它創造出來——這也是郭文泰讓我學到的事情。他其實都在講固定的事,比如說《未來主義的食譜》在講未來主義藝術流派發生的一件事,可是他用想像力去重新打開它,把那個事情當作槓桿,把自己的想法帶進去,讓那件事情變成通道,觀眾看完這齣戲,可以連到過去,也可以連到未來的想像,一定也會想到現在人類的事情。河床的東西不是給一個標準答案,也不會給,觀眾不會被帶往一種答案的方向,而是他回去,可能會做惡夢醒過來。

我記得文泰跟我講過一個好作品:有一個藝術家帶觀眾去山裡,他在路程中放很多紅色的東西。文泰參加之後,回到城市看到紅色的東西,都會以為是那個藝術家的tricky,那就是一種心理性的張力,我相信這一齣戲或者是我的作品或是河床的作品,一直是在創造這樣的媒介。看完這齣戲後,你會帶走那個意象到你的生活和生命經驗裡。這樣講好像靈媒、乩童?好的創作是一個通道,帶領體驗的人到一個他自己想要去的地方。

Q:作品即將上場,對將要來到的劇場週,彼此有什麼喊話或分享?

蘇:他每次看我的作品都會說「我覺得很棒,但是……」,這次我只會先丟一些靜態截圖給他,然後影像最後給,迫使他一定要用我的創作不能修改,目前是朝這個策略進行(笑)。這次因為是裝置的投影,所以不會是方塊的影像,會有一些遮蔽物讓它的形狀更搭配裝置。

郭:我已經找了美國另外一個導演,他在拍另外一個版本,所以如果匯宇的影像不好就……欸,等一下!我麥克風忘記關掉!

蘇:How dare you!好啦,我很期待變成一個巨大的「劇場怪物」的河床,這樣講就很帥。因為我覺得河床劇團是小劇場裡沒有什麼好挑剔的創作團隊了,郭文泰也是,但是當它被放大的時候,會更令我期待,我覺得他會是一個很大的機器跟怪物,會像個黑洞一樣,把觀眾的記憶都攪進去。

郭:之前大家會講台灣視覺藝術影像創作者前10名,我覺得前兩名是匯宇跟袁廣鳴。匯宇在這10年,在視覺、節奏、色彩、空間、鏡頭的轉化,不只是在台灣,像在MoMA或古根漢美術館,他的空間跟影像有自己的風格。在我看過的影像作品裡,沒有看過類似的。最近匯宇參加很多國外影展,我蠻期待他切入美國,因為匯宇早期的作品被看到的話,我就可以趕快賣掉,退休!

Profile

郭文泰(Craig Quintero),河床劇團藝術總監,西北大學表演藝術研究博士,目前擔任格林奈爾學院劇場舞蹈系教授。創作身分多元,包含導演、裝置藝術家、雕塑家,其強烈夢境般的40多齣原創意象作品,是台灣黑盒子劇場、白盒子美術展示場域與各式展演環境裡珍貴且特別的存在。演出足跡包括巴黎穆浮塔劇院、亞維儂絲品劇院及走索人劇院、德國斯圖加特 JES 劇院、新加坡濱海藝術中心、韓國國立亞洲文化殿堂、溫哥華泰勒斯劇院等。作品曾於亞洲藝術雙年展、威尼斯雙年展及神戶雙年展展出。

蘇匯宇,台灣藝術家,活躍於視覺藝術與劇場,善用錄像、攝影與裝置藝術,探討大眾媒體對於身體、日常生活與意識型態的交互關係。作品常見於台灣各大美術館。2019年獲台新藝術獎年度視覺藝術大獎,多次受邀參與國際雙年展與影展,如2019年波昂錄像雙年展(Videonale)、烏鎮國際當代藝術邀請展與紐約Performa表演藝術雙年展,2017年鹿特丹影展為其舉辦藝術家個人專題放映,此後並三度入圍金虎獎短片類競賽(Tiger Award for Short Film)。

《被遺忘的》試演劇照。 (張震洲 攝 河床劇團 提供)
《被遺忘的》試演劇照。 (張震洲 攝 河床劇團 提供)

本篇文章開放閱覽時間為 11/01 至 12/31
《PAR表演藝術》 第342期 / 2021年11月號

《PAR表演藝術》雜誌 ▪ 342期 / 2021年11月號