那些企圖擺出經理、官僚或老闆樣的製作人，什麼也不懂，即使在他們自己的文化情境中，他們也表現得蠻横，野心勃勃，那是不對的，因爲那不會讓你找到眞正尋找的東西……
──庫德
溫德斯完成古巴樂人的電影
你認溫德斯的電影如何？
我認爲他拍得很好。最重要的，他近距離地呈現了這些樂人，你可以拍照、寫文章或寫書來記錄這裡，但仍有些隱蔽之處，有些小地方，到底是看不淸……然後你用攝影機，你見著魯本，見到伊布拉印，他們告訴我們故事，他們告訴我們他們的生活，以及他們的音樂爲什麼會是那樣。因爲音樂是個奧秘，我們無法旋即進入，除非我們認識這些人，所以這些樂人的所知所爲是最重要的。對世界上多數的人來説，他們從未近距離見過這些樂人，電影是僅有的通道，這些老樂人已年邁，他們一走，什麼都沒了，聲音沒了……，但電影有助於留下點東西。
我在這裡看了幾部電影，那些過逝多年的老樂人的影片，看到那些我只在唱片中聽過的老樂人的身影，就算只有一分鐘的影像，都令人震撼，他們演奏、談話、在街上走動，那是無法言辭的影像經驗。可惜，沒有太多記錄古巴樂人的電影，極少，不像美國樂人，或流行樂人，有過多關於他們的資料，但關於這些古巴樂人的，卻沒有什麼記錄，一兩部影片而已。所以，溫德斯能記錄他們眞的很好，透過電影，才有機會更瞭解這些樂人，當你再聽他們的音樂，你會更篤定，覺得與他們接近。因爲人習於視覺，從電影及電視中得到資訊。
你最喜歡電影中的哪一段？
嗯，我個人很喜歡魯本在體育館那段。他在體育館爲小孩彈鋼琴那一幕，非常美。還有一幕，他將舊照片裝入塑膠袋中，就像人家説的：把記憶裝進塑膠袋裏，然後他站起來，走開。因爲他是大師中的大師，音樂史上，古巴的鋼琴大師，他與衆不同。還有，還有，你得這麼想，那是多麼難能可貴的事，一位歷史上的人物仍活在今天。
魯本曾與一些大師共事，我指羅德里給茲（Arsenio Rodriguez）那樣的大師，他在那個年代演出，一路走來，我們是何等福氣，仍能見著他。當初，我們問起魯本是否能來參與錄音時，有人説他死了，我心裡想，眞令人惋惜！後來，又有人說，他其實還活著，只是患嚴重的關節炎，不能彈琴了。那總是還在，找他來錄音室……。我們見到魯本時，他人很好，也還能彈琴。所以我喜歡那個片段，還有什麼比那更感人？
談談你跟溫德斯的合作，你們合作多年……
我認識他很久了。對於我近來所見的一些電影影像，我感到懼畏，所以我刻意避開電影，試著不看電影。但我信任他（溫德斯），只要看一秒鐘，我就知道我能相信這人，他跟我的想法相同，感覺相同，他以一種好的方式在他的影片中表達。我們一直都是朋友，很久了，有二十年之久。
電影是另一個世界，一張專輯，就我所知，很單純，電影卻很複雜。特別是拍這樣的一部片子，一旦出錯，便可能造成不當的紀錄或混雜。從遠處到此（古巴），要很快做出正確地情感上的理解，並不容易，我們都沒有足夠的時間。如果你有五年的時間拍攝，當然又不同，你可以與樂人共同生活，你每日身處古巴…，但我們都無法做到，永遠都在趕，每日皆如珍寶，每日都在趕、趕、趕，所以要有善意，就文（Wim Wenders）而言，我相信他有那樣的心。我對他有信心，完全信賴，他做對的事，我們彼此瞭解，並且同意彼此的想法。
再現詩謠與情歌的演唱
在錄完《記憶哈瓦那》之後，你爲什麼會繼續錄伊布拉印的專輯？
因爲我認爲他的嗓音是珍寶。有相當多人樂器玩得好，那很好，但任何一種音樂……（庫德忽然停下來以噓聲要一旁的工作人員安靜，以免妨礙我的錄音），演唱讓一切不同，音樂眞正的根本源於演唱；尤其在古巴，歌詞與詩，都需要深刻的力量詮釋。Bolero（古巴式情歌）演唱，他（伊布拉印）所做的情歌演唱，詩謠的演唱，已消逝了。剩下不多的soneros（頌樂演唱者）仍活著，就幾位，那樣的風格，還有幾位，但像伊布拉印的唱法，已被埋葬了，沒人那麼唱了，墨西哥沒有，古巴也沒有。
對我而言，音樂最重要的就是詞與演唱。因此我們那麼想，若能有伊布拉印的演唱，我們就能擁有無法再現的詩謠與情歌的演唱，我們能錄一整張如此的歌謠，我自己正好最喜歡那樣的樂風，我最喜歡浪漫的情歌經典，太美了，像Como Fue，還有……所有美麗的歌謠。演出經典歌謠雖可行，但如果演繹不如過去的版本，人們就會說：「喔！恐怖！」，然後你就受挫，那可以磨傷你的意志，感覺不好。
在《記憶哈瓦那》之後，我們首先爲伊布拉印錄音，然後會是其他樂人，像歐瑪拉（Omara Portuondo），每個人都能勝任，你能爲所有的老樂人錄專輯。我們爲伊布拉印製作的專輯很成功，喇叭的部分極有力，一切皆完美。我要再次強調，這是多數人沒有聽過的樂聲，除非你年過六十，你還記得過去的日子……也許一個七十歲的人會說，我還記得班尼．摩瑞（Beny More），我們年輕時聽他的歌。古巴以外的地方，幾乎沒有人有機會再聽到這樣的樂聲，那是不爲人所知的，除非你收藏老唱片……我想對多數人來說，《記憶哈瓦那》是他們初次接觸到頌樂的經驗，現在，伊布拉印的專輯亦是如此。我們必須那麼想，這些專輯主要是要讓古巴以外的聽衆聽見古巴的聲音。
你下一張專輯的計劃是什麼？仍在古巴嗎？
還不知道，我們正嘗試與一位河内的樂人合作，有點像是越南的孔拜（Compay Segundo），他住在河内，我們已跟他一起錄了點東西，我跟他的一位朋友，acoustic錄音的廠牌Waterlily，不過我們得到河内去錄音，因爲他在那裡的廟裏演奏，他很老了，幾近全盲。
他叫什麼名字？
金勝（Kim Seng），你知道他嗎？
我知道。我非常喜歡他的嗓音。極美。
沒錯，太棒，太美了，無法言喻……但他越來越衰老，非常虛弱，所以我們希望在他有生之年完成他的專輯。老樂人的最大問題就是，當他們到了一定的年紀，身體便虛弱得很。再過一年，魯本便可能開始忘記他的音樂；對金勝來說，現在要邊唱邊彈已顯得吃力了。我常常在想這事，要快，要快，要快……得快才行，因爲他們一旦走了，音樂也走了，不會再現。
沒人在乎「世界音樂」的年代
我非常尊敬你與這些樂人工作的態度。我注意到一些西方製作人，當他們製作非西方音樂，尤其是一些源自所謂「第三世界」的音樂文化時，他們很容易以一種全知主導的方式與觀點製作專輯……
嗯，嗯，我知道……
但我能見到你不同於他們的製作態度……
那是非常典型的，逞強、好出風頭的做法。那樣的人不懂怎麼製作，就這麼簡單，他們不懂。樂人通常能成爲較好的製作人，因爲他們直覺地懂得其他樂人的心理，那些企圖擺出經理、官僚或老闆樣的製作人，什麼也不懂，即使在他們自己的文化情境中，他們也表現得蠻橫，野心勃勃，那是不對的，因爲那不會讓你找到眞正尋找的東西……回過頭來看我們，我們是極幸運的，非常好運，有時，你必須有好的運氣，你不能說，我想做這專輯，所以我要做，那可沒什麼保證（笑）。你極可能失敗，放棄，然後回家；我們則有極佳的運氣。當然還有古巴人盡全力的協助，他們非常大方。金勝，在我看來，也是很「古巴」的，他跟古巴樂人很像，同樣的人，樂天，貧窮，全然的樂天知足，如此雷同，不可思議。
巧合的是，在我來古巴之前，還在我的廣播節目中介紹過金勝……
眞的！
那是日本的King Records幫他做的錄音…
說來話長，他告訴我那整張錄音都是在不知情的狀況下錄的，他完全不知道，他們也從未寄給他任何酬勞，甚至沒寄給他專輯，他也不知道專輯已出版，直到我拿專輯給他看……他會彈四〇年代的歌，他彈swing，在鋼弦上彈，他會古巴歌謠，很有意思，你能聽到他彈Siboney（註1），彈得眞的很好，很棒的藝人。他說：「你來河内，我敎你cai luong（註2）。」我說：「好，我會去那住。」老樂人不多了，而他是少數我能想到，在這個時代，仍能演出氣味對的東西的人……他眞的是個很棒的樂人。
我很期待你跟金勝的合作……
是啊！（笑）我喜歡那樣的音樂，那是我喜歡做的事情。
我不是在這個潮流開始後，才投入這樣的音樂。七〇年代，我做了Tex-Mex樂風的錄音，來過古巴錄音，也去了夏威夷，跟類似的樂人合作，像夏威夷吉他經典大師等，現在都已過世了……。只是那個年代沒人在乎什麼「世界音樂」罷了，當時的美國，一般人只關心流行樂。那個年代，我跟墨西哥樂人一起錄音，別人覺得我是傻子，他們不能理解爲什麼要跟墨西哥的手風琴手合作。二十年後，或者二十五年後，每個人都對此感到興趣，所以才有更多機會做這樣的錄音。十年或二十年前，如果有人提議跟巴特一起錄音，或錄Talking Tim-buktu專輯，大概沒有人會願意。音樂就是音樂，我不管它是「世界的」或「本土的」，那些作流行樂的，覺得其他地域的音樂都叫「世界」，但如果你問阿里法可，他會說非洲以外的才是「世界」……。
我問金勝是否有傳人，他説沒有，沒人在乎他的音樂，只有僧侶會邀他到廟裡演出。結果仍然有太多東西無法留下，世界瞬息萬變，就像地質變動一樣，今天是海，明天就被火山淹沒。世界變得太快，今天這裏是海灘，明天變停車場，這些老樂人就像瀕臨絕種的生物一樣……。
想像眼見一個文化的消逝，直至無影無蹤，但就是如此。美國最快，砰的一下，轉眼什麼都不見了。藍調在美國被用來做啤酒廣告的配樂，（庫德開始模仿美國廣告），「美樂啤酒時間！B.B. King配美樂啤酒……B.B. King配Levis牛仔褲……（哼了四個音）……。」就這麼多了，這就是現在的藍調，那麼短，四個音，B.B. King配啤酒，對B.B. King來說也許是好事，多賺點錢，但那是藍調的終點。
註：
1.古巴經典歌謠。
2.cai luong，「改良」劇場，是一九一七──一九二〇年間在西貢形成的一種新中產階級的通俗娛樂。就音樂性而言，是西方與越南音樂的並置。源於西方的影響，以tango與古巴風的bolero最顯著。
文字｜鍾適芳 音樂製作人
