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NTCH Salon 剧院沙龙:剧场.议场X「思辨机构」系列讲座摘要 机构体系下的创作生产(一)

座谈现场。 (林韶安 摄)
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除了作为表演空间,国家两厅院也自许成为为产业创造对话的场域,从3月下旬开始的「NTCH Salon 剧院沙龙:剧场.议场」,第一个系列以「思辨机构」为题,邀请产业里的各种角色开启对话,用各自的立场阐述,检视、思考艺术机构在文化生态里的公共任务,在时代快速的演进中,各机构又该如何转型。

此系列首场的题目为「机构体系下的创作生产」,邀请苏品文、洪千涵、许哲彬与郑伊里4位艺术家,分享自己在与场馆或机构合作创作的经验中,对自己与机构角色的看法与思考。

时间:320日下午

地点:台北 国家戏剧院4楼交谊厅

策画暨主持人:林人中  

与谈人:苏品文(艺术家)

洪千涵(艺术家、明日和合制作所核心创作者)

许哲彬(四把椅子剧团艺术总监)

郑伊里(作曲家)

林人中(以下简称林):两厅院将迈入35周年,而新兴的公立剧院与美术场馆也陆续成立营运,面对生态急速机构化,我们邀请4位崛起於2010年之后的艺术家,来聊聊他们如何踏入表演产业,及近期如何意识到机构化现象与他们作品生产之间的关系。

许哲彬(以下简称许):我们这世代做剧场的人有很多补助和机会,当2008年台北艺穗节出现,艺术家出道的门槛降低,可以多被讨论、跟其他人交流,《团团圆圆》演完后,台北艺术节跟我们接洽,我直觉的感受是「哇~被看到了!」当时资源还集中在上方,看待机构是抬头仰望的。2011年新点子剧展是第一次跟两厅院合作,在协调档期和预算时,我们觉得有些讨论不该这样进行,但作为年轻艺术家还是告诉自己接受,这就是华人的陋习,对我来说是很重要的一次经验。

以前当前辈找我们合作时,常会告知「我在给你一个机会」,现在这个需求是互相的、有意识地被改变,很多单位都想跟国内创作者合作,平台变多,创作者也有选择权。我觉得场馆和团队,像还没搞清楚对方兴趣就急著在一起的情侣,大家急著做以前没做、做不到的事,机会、对话变多,但细节、内容还没在同一水平。过去10年有很多社会运动影响我们看待威权、体制的视野,但还是蛮「奴」的,都要先做做看,才发现其实不想。

洪千涵(以下简称洪):2010年北艺大毕业后,我从外表坊和人力飞行剧团开始做创作,因为在外表坊的制作而被北美馆邀请合作,当时也是「哇~被看见了!」念完研究所回来,我投「新人新视野」没上,后来参与中国乌镇戏剧节得了第一名,被关渡艺术节邀请,这好像是一种步骤,没有一开始出来就被别人看见的。这10年来我对文化政策、补助机制抱持正面看法,知道文化部、国艺会可以申请补助,也明白这不是理所当然,蛮感激的。前辈们创造出可以跟随的历程,我们的身体好像就没有抗争的体感经验,要争取资源就是坐下来好好谈、写企划书。

2016年创立明日和合,第一个作品打开领域的界线,剧团申请国艺会的补助,不是做戏剧作品,而是在宝藏岩做三个展览。刚开始有很多可能性,也许有平台,但要自己去创造,才有机会被看见。之后在2018年新点子、2019年TIFA跟两厅院合作,近年则跟北艺中心合作《家庭浪漫》、《祖母悖论》,谈到生产结构,当委制的邀请进入一种惯例状态,有时我会觉得不太健康,没时间思考自己想要做什么、学什么。

郑伊里(以下简称郑):我2018年投「新人新视野」也没上,后来计画持续发展到现在,投了台中国家歌剧院的驻馆艺术家。我是受古典音乐训练、作曲学院派出身,这10年不管是我、场馆或世界的变化都很大,我原本是钻研音符跟演奏,后来发现自己在音乐表演时是有身体在动、其他乐器在发声的,再往外思考,我做表演对其他人有什么样的意义?会开始这样想跟环境改变、在国外看艺术节的经验有关。

2009年,我得到教育部文艺创作作曲奖,也入围台北数位艺术节,开启我在音乐和数位艺术的创作,那时候很投入在单纯的作品上。大部分的音乐表演都是由一首首的曲子组合成一个节目,而我在国外看到的很多节目,不同领域之间的对话变频繁、界线也模糊了,很多作品都同时有导演、作曲家、舞蹈家。这些观赏经验触动我、打开我对表演的眼界,才从乐谱跳出来对其他事产生兴趣。跟场馆的合作其实是这两年才开始有,2017年底回来台湾后想要继续创作,才慢慢了解补助、open call的机会。

苏品文(以下简称苏):我的背景是哲学,2009年考上北艺大才踏入学院,拿了舞蹈创作硕士,却是从担任舞者打开不同的合作。若在台上没有拿到创作者的话语权,就变成执行者,当我发现舞者这身分不够了,我投入的第一个创作是「下一个编舞计画」,从舞者变成编舞者,成为资方而不是劳方,但都还没有跟场馆合作的经验。2017年参加北京现代舞团甄选后拿到第一张舞蹈合约,比较大的感受是从中国回到台湾后,面对首次在舞蹈节的投案落选,开启我看待亚洲、台湾在世界地图上新的感受,「我到底在哪里?」

我在2018年决定称自己为独立艺术家而不是编舞者,开始投入女性主义、性别、裸Nudity的研究,知道自己往不同的方向去。在《少女须知》首演后,收到两厅院「舞蹈秋天」的邀请,首次以个人身分跟机构合作。前面几位提到被看见的「哇~」,我则是想问机构「你确定吗?」研究转向后,我跟机构合作有两个致命伤,首先是我在意女性主义艺术家应该要跟国家机构工作吗?作品跟研究能因此走到哪?第二个是时间,我很注重作品的研究、工作方法,如果在机制里能有更多时间和工作基础,就不用有救火的方案,这也是为什么我不一定要受国家补助、委制,我是独立艺术的忠实粉丝。

主持人林人中 (林韶安 摄)

林:藉由各位与机构交手的经验与历程,可否进一步与我们谈谈你心目中机构与艺术家合作对话的方式是什么?

郑:我一个作品要做3到5年,这段期间会有不同作品产出,但都是我关注的主题,像歌剧院的驻馆计画是我自己发展多年,不是受委托的。我还没体验到被时间追著跑,我会将自己分成工作和创作两块,蛮多机会如果我觉得不适合做也都会拒绝。

苏:从事女性主义工作时,我重新考虑人的需求是什么,过去跟机构合作,他们提出的需求跟女性主义或酷儿族群的期待很不一样,合作关系就会停在那,机构提出的都是过往就需要的,我们可能要让非主流社群的人提供其他观点、思考模式。

洪:2019年台北艺术节的邀请,开启一个合作的新可能,邓富权的陪伴不只是陪伴作品,也在过程中理解我跟洪唯尧还可以往哪里发展,机构跟创作者有很好的默契及理解,是因为他真正给创作者陪伴、深入对话。或许机构不要一开始就要求提出想法,而是先找对象、在陪伴过程中发展新的合作可能和内容。

许:我很需要机构真的在跟我讨论创作,而不只是谈具体的钱、时间、空间。但过去我经常接收到拐弯抹角地跟我谈作品,实则在谈预算,或是听不懂我在说的创作是什么,其实可以叫我讲得具体一点就好。另外,我觉得创作者跟艺术行政不应该被分开,机构成员多是艺术行政、管理背景,在过去场馆只买节目的运作里是没问题的,但现在要转型、找合作模式,他们因为编制、工作量而没有充足的时间跟我们聊创作,实在很可惜。

虽然我没有参与两厅院艺术基地计画、R&D计画,但若希望这些艺术家、作品能获得支持而设计阶段呈现,那为什么会是所有领域、背景不同的人和作品在同一天发生?这就没有在创作者的立场去思考,所以我觉得要先了解彼此、再聊创作。

我也回应千涵,邓富权也有跟我聊过,开完会他一直丢讯息、资料给我,那是他的构作方式,持续3年,是很理想的对话,我感觉在被理解、协助。10年前后差异最大的是创作者跟场馆之间的对话交流很有目的,可以被健康地谈论、有机地处理;回到作品,我想像机构和艺术家的互动是一个同心圆而不是金字塔,作品是核心,因为合作模式、职务而跟作品有不同的距离,但面对的都是中间这件事,不是往上往下看、或是绕圈子说话。

许哲彬 (林韶安 摄)

林:所以你认为,如果机构策展人或节目承办人与艺术家要能够发展深入关系,前提是他们要能了解、谈论你的艺术?

许:过去场馆没有自己的艺术家,所以我在意的是能不能为场馆累积方法、留下经验。人会流动,但场馆跟作品留在那边,若每个进来合作的团队能给出更多的database,未来场馆就能有更多种合作模式可切换。

林:我们请现场业界同仁分享自己与机构的互动经验,或你如何定义艺术家与机构的合作关系。

观众1大家都蛮能意识到自己跟场馆的关系,特别是许哲彬提到的仰视、平视的问题,而能把经验留在场馆里是需要的。若机构有人可以做长期、无压力的陪伴,创作者照自己方向走、同时跟场馆有共同目标,而窗口能有多一些理解和同理心,事情会进行得更顺利,这些是场馆可以朝向的方向。

许:很多机构的伙伴都有热忱想跟创作者对话,但问题出现在大结构,他们工作量大,哪有时间跟我们谈创作。我希望下个世代不要再处於不健康的环境,场馆跟艺术家之间的经验交换很重要,创作者没有接触过行政,跟场馆合作可能也不了解对方,不要遍体鳞伤之后才说我爱你。

观众2我在机构工作,面对既有的工作量,我们思考还能做什么。R&D计画就是尝试在现行体制下创造一个平台、把经验累积下来、设定机制陪伴创作者。同时也希望创作者给场馆回馈,我们会一起讨论、研发工作程序,每个专案都有机会突破现有的合作模式,我觉得这很重要。

观众3我们剧团跟机构和艺术节合作频繁,通常都由艺术行政做第一线对话,能消解语境不同的问题。讨论中,我看到机构和民间团队有「差异化」和「集体性」的不同需求,场馆看到集体性的面貌,要统一对待大家、放到同一个流程里,但创作者需要差异化的对待,包括陪伴方式、创作时间以及提供的资源,在体制里,双方要一起找出方法、确认角色、共同往前走,把中间的高墙打破是很重要的。

林:透过四位未满40岁的艺术家的分享,今天的讨论至少展开了机构与艺术家在体制内的如何对话、工作的些许想像。同时我们也发现到场馆与民间制作及策展思维长久以来存在的观念差异。当艺术家在面对机构语言,值得进一步推敲的,也是机构如何更加主动地转译节目需求到与艺术家同步思辨时代演进。这之间不一定需要彼此同意,但且让我们期待对话与理解可以持续发展。

洪千涵 (林韶安 摄)
郑伊里 (林韶安 摄)
苏品文 (林韶安 摄)

本篇文章开放阅览时间为 06/11 至 12/31
《PAR表演艺术》 第338期 / 2021年03月号

《PAR表演艺术》杂志 ? 338期 / 2021年03月号