PAR 表演艺术杂志

贡敏：我今年六月份到杭州、上海一带拍一个电视剧《白娘子传奇》的外景。当时听说您和上海戏剧学院有两个新戏，一红一白──《红楼梦》和《白娘娘》。听说《白娘娘》演出很成功，也应邀到国外去演，导演手法相当创新。《红楼梦》则可能是本年度引起最多讨论的戏。

余秋雨：这两个戏大槪都能体现一部分新的戏剧工作者对传统戏剧遗产的一种态度。这态度有多方面，有的像华文漪演《牡丹亭》，基本上比较完整、集中地保留传统戏剧的美学特色，让没有看过这种戏的中、靑年观众，能知道中国传统戏剧中的一种范例。但是中国戏曲文化的发扬，好像可以有多种途径。一种可以黄梅戏《红楼梦》为代表，它保持戏曲的风味，也是古典题材，但其内在灵魂则在寻找与现代观众心理的结合点。《牡丹亭》的演出虽然成功，但这个改本在寻找和今天观众密切的结合点上，仍有差距──虽然情节愈看愈动人，但整个情感的方式可能和现在观众距离比较大。当然，一个几百年前的古人和现代观众距离大是正常的，但对民族来说，一定还有一个共同的潜在结构。

寻找古今共通的民族心理结构

《红楼梦》就是想寻找这个共同的潜在结构。靑年观众的反响，比老年观众要强烈得多。老年观众去看的时候，心里想听的是「夫妻双双把家还」这样的曲调，所以就不够满足，如越剧的《红楼梦》就不是这样，它强调三角恋爱，而我们并不太强调……

贡：余先生是这戏的艺术顾问，听说对剧本也有很大贡献。

余：现在的戏剧活动和过去不一样，不是某一个人提供一个剧本，导演接过剧本，马上就变成戏，演员拿到本子就唱……，现在是系统工程，一开始总的创意，是最重要的，可说是跨越分工的。我们最早思考《红楼梦》时，即想到观众这么喜欢黄梅调，有没有可能把观众的喜欢当作一条船，把传统的文化送到今天观众的心里？

黄梅调的曲调好听、好唱、好学，它与其他戏曲不同处，正在于它非常容易上口。我们就想，能不能以这流行性大的曲子，去承载一部经典名著《红楼梦》？我们给自己出了难题。如果要成功，其中非常重要的关键，就是能不能在《红楼梦》中找到和今天观众有关系的结构。

贡：好比绍兴戏就是照一般三角恋爱的角度，从林黛玉进府演起；梅兰芳有些小戏，像《黛玉葬花》这类，都只是一部份而已；这次的黄梅戏则是个很大的突破，请您谈谈和其他戏的差异。

余：首先一点就是，把爱情的两方写成正常人。这是个什么槪念呢？即无论是那一种戏，包括电影、电视，在写贾宝玉和林黛玉时，往往把他们写得很怪、很奇特，曹雪芹也提供过这种讯息：寳玉好像挺讨厌的，整天无所事事，混在女孩子堆里，甚至吃胭脂，毛病甚多；林黛玉也是，小心眼儿，非常喜欢吃醋，很有才华，但整体性格并不健康。大家也许会同情这两个人，但是几乎所有的现代健康的男子都不会想和林黛玉这种人结婚，也几乎没有现代健康正常的女孩愿意嫁给贾寳玉这样的人。这里就产生问题了。实际上在曹雪芹眼里，大观园如此多人，最正常的是这两位，这是最根本的一点，相对于这两位，其他人都不太正常。

视寳玉、黛玉为正常人

我在给剧组讲课时，先把这观念扭过来。曹雪芹在外面遮了许多伪装。鲁迅在《中国小说史略》里讲过，《红楼梦》的优点在于整个庭院都弥漫著哀凉的雾，唯独寳玉一个人感受到这种悲凉、这种大厦将倾的悲哀，所以他成了一个孤独而执著的觉醒者，而林黛玉是他的精神战友。我们今天如果把他们写得不正常，显示过去人们心里那个「怪怪的寳玉」，和「怪怪的黛玉」，则观众只能同情，不能激动了。所以这是我对剧组一个非常明确的要求───写一对最正常、最健康的靑年恋人，不要加上许多特殊的色彩。这点是思维上比较大的突破。

第二，两人中更健康、更完整的应该是寳玉。在一般戏剧中，女孩比较能引起同情，黛玉的份量比较重。我们觉得如果要表现这种超越常人的精神水平，寳玉更合适。他的好多对社会的看法，以及黛玉死后的大澈大悟，都有他的承担，所以我们以寳玉为第一主角。

第三点差异是，我们并非单纯的反封建，这题目太老了，也不是单纯反映当时社会追求自由恋爱的禁制，这样层次就太低了！在三、四十年以前，这样的主题还可以；今天的社会里，即使是大陆，这些问题都不存在了。这样的故事，只能使台下的靑年观众同情，却无法由衷地投入。因此我们把这种戏淡化，而强化靑春的吸引力，对靑春的赞歌。也就是追求汤显祖所谓的「至情」。这不是简单的婚姻问题，我们并不强调婚姻问题。因为即使贾寳玉、林黛玉，也没有设想过婚姻，他们只想到我们要好，「好」就是要结婚吗？不太明确。寳玉也从未考虑过如何布置庭院、家具、生小孩……。所以我们一定要把他写成是人和人之间最珍贵的至情的追求，尽管他们是异性。

就这么几个差别，使得只要享受过爱的人，或正经历著满意或不太满意的爱的人，都会投入，都会震撼。不讲其他，具体讲这戏，寳玉一上场时，已经出家了。

贡：他出家主要的动力，是否和传统的写法就不一样了？

余：不一样。整个戏就是个梦，这个和尙在大雪弥漫中，走很远的路，却怎样也阻挡不了耳中出现的过去的声音。于是就出现一个梦。

唱呢，是用黄梅调，但唱辞比较简单，不同于一般的戏曲，而是用非常通俗的白话。曲子是请上海一个非常有名的音乐家沈利群女士作的，非常轻快。

薛寳钗过生日时，有个非常热闹的场面，大家说你是什么花，我是什么花……，最后搞出个问题，今天谁是花王？这时，王熙凤对贾母说，她心里已有人选，贾母说：「谁呀？」王熙凤说：「还不是妳最看重的那个做。」于是她把那人所有的优点都讲了，一听就知道是薛寳钗。林黛玉这时也在场，她是和薛一起扶著贾母上场玩的。当王熙凤这样说时，黛玉有点退。这「退」是隐隐地退，但却使观众非常注意。然后当贾母把那个「混世魔王」叫来，黛玉在舞台那端非常注意他：看他到底选谁。

贡：这时在舞台上，等于把林黛玉和众人隔开。

余：她已经在一个门洞里，一束灯光打在她身上。贾寳玉因看《牡丹亭》没参加大家玩，觉得不好意思，所以一来就仔细地一个个看，之后眼光停在薛寳钗的身上，林妹妹不在，他没注意，就喜孜孜地把牡丹花戴在她身上。这时边上的林黛玉有多难过！我们利用这件小事来说明小儿女的心态。当然小说并未这样描写，但我们觉得精神是符合的。

当众人下去后，寳玉开始找林妹妹，他上来本是要拉林妹妹去看《牡丹亭》的，说那小旦演的实在是好。

贡：这个小旦是……

余：蒋玉菡。他演林丽娘。

等众人离去，两人见了面，不太讲话，这时候蒋玉菡上场了，是寳玉要他来的。寳玉跟林妹妹说：「你瞧瞧，我遇上了一个非常了不起的大演员……」林黛玉觉得，我才跟你讲了几句话，你怎么又讲起个戏子？一气就走了。寳玉和蒋在此有一段对话。

贡：这段很重要。

回到《红楼梦》的精神源头

余：寳玉说：「唉呀！刚才演杜丽娘的就是你，你怎么是个男的呢？而且演得那么好！可惜这次我没希望了，我真想到你们戏班去唱戏。」他完全没有贵公子的架子，拉著蒋玉菡打招一些给他看，直问这是什么，那是什么……就像孩子看到一个完全特殊的世界。

贡：我觉得贾寳玉欣赏蒋玉菡演杜丽娘非常合理。在小说里，林黛玉只是听到几句《牡丹亭》的唱辞，就感动得不得了。

余：寳玉肯定是很受震动的。我对剧组也讲过，《红楼梦》应该有两方面精神来源：一是《西厢记》，一是《牡丹亭》。寳玉于是和蒋结门，是男人与男人的结门，不是同性恋。这段戏演得很好，演蒋玉菡的是个很著名的昆剧演员──黄信德。

寳玉和蒋玉菡结交后，马上遇到蒋玉菡出走王府的事件。蒋要离开王府，寳玉帮他说项，贾政非常气寳玉结交优伶，把他狠狠打了一顿。

这一顿棍棒，把寳玉打得淸醒了。此后，他和黛玉的情感进到一个新的境界，从前面靑春烂漫纯洁的爱，变成一种成熟深刻的爱。蒋玉菡在这中间起了很大的推动作用。

贡：蒋玉菡比在小说里重要得多了。

余：另外我们加了一些现代观众可能会比较喜欢的段落，像他俩闹误会，黛玉去叫门，寳玉不开。我觉得每回重看，这段都是比较感动人的。两人误会解除后，寳玉说：「林妹妹，今后只要是我的门，你叫不开，就敲；敲不开，就砸；砸不开，就踢；踢不开，就让小厮们拿了木棍把它撞开。」林说：「如果撞不开呢？」「撞不开我宁可把它烧了，世间没有任何一个门扇能把我们挡开。」这就提高到现代感受的程度了。

贡：《红楼梦》中几场重要的戏都是您写的，连唱辞都是，精彩极了。剧本有很多地方改得很有道理，如王熙凤的立场。其实她心里是赞成寳黛结合的，因为林黛玉不会和他作对，薛寳钗则是劲敌，又会做人，又聪明，有薛寳钗在，王熙凤就没搞头了。林黛玉不一样，她对政治没有兴趣的。

林黛玉的追悼会

余：所以在黛玉追悼会上，王熙凤表现最突出。

一般戏剧。在林黛玉死了，就结束了。而我们却在台上搞个追悼会，台当中刚刚是婚礼，形成很强烈的对比。当时寳玉在轿子里听到有人在非常远的地方叫「寳玉！」，这完全是感应。贾寳玉从花轿中冲出来，拨开所有结婚的迎亲队伍，大声叫著、找著：「林妹妹……」那么多姑娘，他一个个拨，那种场面是很动人的。而林黛玉在一个很高的假山石上看著婚礼，这时她已经死了。之后就是追悼会，厅堂中放著灵柩，刚才所有的红灯，都贴上白纸，一大群人上来。观众最想注意的人，毫无疑问是寳玉。但按照身份，首先是贾母来唱来哭：妳一生荣华未曾享……妳母亲比我早死，现在又比我早死……。她能讲的话就是这些，已经令观众有点难过了。然后是王熙凤，她唱：「我早就料到这会把妳伤，」因为坏事都是她做的，她也预计到会把林逼死。之后是薛寳钗，她感到自己是新娘，好像是自己把她害死的，她哭了，跪下想唱什么，却唱不出，只能空叫一声。

所有人都安静下来，这时候无论如何要请寳玉了。寳玉在那儿，一声不响，寳玉想到当时和黛玉就是在此盟誓的，跪下来说：「我今天不向灵柩跪，只向你们跪，想向你们求个情，请你们退一退，留下我一个人，让我和她静一静。」所有人就都退到竹帘子后。

贡：偷看。

余：对！贾寳玉这才慢慢走到棺材前面，唱了，意思就是：外面大雪严寒，你在棺内，不知要如何为妳加体温。走到棺旁，突然就把刚才结婚的袍子脱下来，盖在棺上：「一件婚袍薄又薄，软软盖在妳的身，我的新娘就是你，手扶灵柩来成婚。」这令人非常震动。

然后回想当年你推门敲门弄不开，我们讲过，以后敲不开可以踢……今天我那么重地拍门板，怎么就不开门……

马兰演得很好，有人说她是「天下第一寳玉」。也许就是股英气。这戏比较重要的关键就是要震撼今天的观众，所以情感表达的方式比较「透」，老剧本的缺点就是情感不够透，掩藏在复杂的辞句里。

有人觉得演出跟书不同，不是《红楼梦》。我认为有何不可？《坐楼杀惜》和水浒传》差别很大，《借东风》和《三国演义》区别更大，那为什么我们的《红楼梦》非要和书亦步亦趋？古典遗产的风味可以保持，但要活下去，就必须要筛选、重视。我们学校还搞了个话剧《白娘娘》，到新加坡去演，它也是比较新的表现方法。

现代人本主义思维的《白娘娘》

贡：里面的观念和我写的电视剧《白娘子传奇》所强调的很接近。

余：剧本是一个硏究生根据我的槪念去改的。戏一上来，白蛇、靑蛇已经修道完了，向上帝报吿。上帝说：「你们修道完成，可以做仙了。」她们说：「我们不想做仙。」「修练了千年，难道还想做妖？」「不，我们想做人。」「唉啊！天底下没有比做人更苦的啦！」上帝于是开始讲做人多难多难多难……这时台下观众开始激动了。中国过去的传统只有两种，要嘛蛇神牛鬼，否则就是英雄，普通人就从来不硏究，中国历史正是这么一部历史。这戏里不是，上帝慈祥地问她们要做什么人？她们说：「女人。」上帝一听，「糟糕！更麻烦了！」历数做女人的难处，做姑娘……做媳妇……做婆婆……多难啊！靑蛇白蛇说：「我们就是要做女人，要尝遍人生最重要的味道！」上帝被感动了，派她们下凡。这开端就有点不凡。

后来游湖时遇到许仙。毫无疑问，白娘娘发现许仙是个平庸的男人，但就是这一个平庸的人使她真正做了人。她遇到很大的考验：要做人，就会遇到很平庸的人。许仙的矛盾，其实也是一个正常人的矛盾：既爱她，又受不了舆论的压力。法海认为白蛇已经怀孕了，这生出来的孩子是蛇是人呢？法海这思惟很正常。白娘娘说，我受多少苦都不要紧，希望我的孩子能做人，我做了那么久，只抓到一半，你们都还不承认我是人。法海还是要把她压在雷峰塔下。雷峰塔，我们的处理是一个大转盘垂下很多带子，光照在当中。

这时从观众席中上来一个穿著古代服装的小孩，叫著「妈妈。」什么也震不倒雷峰塔，唯独孩子的叫声把它震倒了。最后白娘娘揽孩子从舞台深处走出来，灯光直照观众的脸，孩子在途中还摔倒了，妈妈扶著他，最后走到台前，对著观众说：「这就是你的同类，你成了人。」结束。每个观众看了这戏，都觉得做人还是挺骄傲的，这就是按照现代人主义的思惟来创造的。

贡：是否其他的传统戏曲，其他的材料，都可以用这种模式？

面对大问题，需要能出大主意的人

余：中国戏剧文化的遗产非常丰富，可以用多种方式来发扬。方向是很容易想出来的，关键是缺少一群人。这群人必须要表现出对各类剧种的巨大热诚，同时对它新的生命有很大的创造精神。现在情形有两种，有的人对传统戏曲爱得要死，但没有创造精神，于是他和他钟爱的剧种都成了悲剧性的存在。另一种就是简单的创造精神，觉得中国的戏曲文化，完全脱离了观众、脱离了时代，所以一定要革新，但他们不了解我们的祖先几百年来欣赏的习惯。完全用这种虚无主义的态度来进行创造，是另一种悲剧。这会使我们的剧坛再也看不到过去真正美的风貌。今天能结合两者的人不多，这是人才方面的第一个问题。第二就是各个地方剧种好像都是演员力量比较强，缺少有完整的戏曲文化思惟和时代性创造思惟的编剧、导演。中国人实在太多，到哪儿都会发现很多天才的演员，就是没有好剧本，结果一转眼，演员就四十岁了。

贡：《红楼梦》、《白娘娘》都是从思想观念上去突破。

余：对这些问题，需要有一些整体构思的人，即使不叫编剧也可以，按现在时麾的说法叫「策画」，我们缺乏这样的人。因为我们的新剧现在遇到多大的问题，既然是大问题，就需要大主意。梅兰芳先生当年的成功，齐如山先生起了大的作用！演员要花很大的精力去练功、练唱……，那就不太可能有时间去了解世界文化发展到什么地步。

贡：齐先生是十分投入的，他是我老师，上课讲《夜奔》时，一边上就一边表演。

余：他了解中国文化的全部，了解世界文化的全部，同时拿得起笔来写剧本，又对传统戏曲舞蹈都了解，能对梅先生直接提出批评或建议。现在大陆也有一些戏曲评论家，他们也只是看完戏后谈谈自己的体会，这是没什么用的，这种人要那么多干嘛呢？其实搞好一、两个戏，可使一个剧种维持生机十几年。

贡：《曹操与杨修》、华文漪演的《牡丹亭》，对台湾的传统戏曲有很大影响。我们很希望黄梅戏的《红楼梦》也能来台湾，带给此地新的观念。

 

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