PAR 表演艺术杂志

Q：请两位聊聊这个节目最初是如何发想的？

简文彬（以下简称简） ：一开始是我跟林怀民老师的构想，想要跟云门一起在音乐厅做一场以原住民为主题的计划。但后来因为时空等等因素都不允许，这个计划就这样打住了。后来陈郁秀董事长上任，某次聊天中发现双方都有这样的构想，于是计划在台湾国际艺术节做一场以原住民为主轴的节目。

但在搜集资料的过程，加上自己以前听过改编的经验让我一直觉得，还是听原始的原住民声音最好。像郭英男唱的那种最朴质、最漂亮的声音根本什么都不用搭配。反过来想，那我这么做不就很奇怪了。所以我又从其他的素材找，去书店翻了一堆跟原住民有关的故事传说，在苦恼中，刚好跟滚石的法律顾问黄秀兰律师聊到这个话题，她马上说其实不一定要从古典乐的角度去想，建议我改从流行乐等方面去尝试。她就主动帮我联络张培仁。第二天碰面，两人发现问题──原住民这么多，到底要怎么去找一个有特色的？我们绝不是希望像群星会那样，每族派两个上场之类的，那太无趣了。他想了想，就推荐了张四十三。

我当时还不知道四十三是谁，不过他们马上就开始联络。当晚四十三带了一堆角头的唱片来一起动脑。接著我又提到编曲的想法，四十三就提了几个名字，接著联络我们这次的编曲李欣芸，又约好隔天碰面。大家就这样一个接一个，也都觉得有意思，就定下来了。

张四十三（以下简称张）：跟李欣芸的合作不是第一次，以前也有合作过。会找她最主要的原因，是我觉得她编的东西非常甜。如果原住民音乐转变成所谓的古典音乐或交响乐去演奏，我不想太艺术化。至少必须是那种让观众觉得好听的作品，而不是一定很传统、古典的感觉。当然指挥与编曲，必须要有一定的沟通跟共识。当时简老师隔天就要去德国，李欣芸也真的特地请了假来，我就挪出空间让他们去讨论，看看在音乐上面是否可以通。既然可以通的话，那就没问题了。

 

Q：这次的剧名非常特别，请问构想是怎么来的？

张：有好几个想法，但就觉得这个最好。原住民一般打招呼就是这样：「你很久没敬我啰」，在有酒的地方会这样讲，意思就是要跟你熟络的感觉。

简：为什么后来我觉得这个比较好，因为照字面讲就是敬酒，另外一个角度来看就等于是我们来做这个东西、我们很久没有「敬」他们的感觉。等于是说我觉得那个东西是好的、值得我去崇敬的东西。我觉得这句话也有这种意思。

张：不过从原住民的角度来讲就会觉得很疑惑，因为他们常在用，这是他们常用的语言，所以他们觉得很平常，不了解为什么要用它当作剧名。他们觉得这是喝酒时开玩笑用的，但以我们的观点就觉得这个很有趣。

 

简文彬：「一直是有个声音陪了我三年」

Q：电影剧情中的故事，有什么样的根据吗？

张：因为文．温德斯拍过一部片子叫《乐士浮生录》，我们当初在看那部片子，真的很像我们的郑捷任在做南王这些歌的时候，他就只身一个人投入到部落里面，住在台中，去挖那些歌手。一开始是想去拍郑捷任去找那些歌手的转变，后来跟吴导（编按：吴米森）讨论的时候，他觉得这个剧本既然在两厅院演出，这个故事就比较适合是在电影里面的东西。而他也找了编剧，试著写了很多不同版本，但我们一直感觉故事有点薄弱。后来简老师刚好也回来了，就跟郑捷任、吴导跟他的编剧一起到板桥吃饭，开始讨论这个议题。后来到外头抽烟透气的时候，简老师就突然跟我说他童年的一段往事，跟原住民有渊源的故事。

简：对，故事是真的。我那时候就跟他讲，我其实跟原住民也有段渊源。没想到讲完之后马上四十三马上就说：「干！就是这个！」烟一丢马上就进去了。

张：一进去我马上就跟众人说，全部的人都觉得这才是对的。像这样用一个指挥去讲张力会更大，因为他讲的是一个古典音乐指挥，而不是流行音乐制作人。我们非常清楚摆在这个位置上才是对的。所以当时听到简老师的故事，马上就觉得「就是它了」！

Q：可以谈一下原住民跟您的渊源吗？

简：三岁之前。因为当时父母都忙，所以找了为原住民姑娘当我的保母。三岁前我几乎都是跟她一起生活，在家里她都会放原住民音乐给我听，或者像洗衣服的时候她也会哼原住民音乐。但到我三岁的时候她表示打算要结婚，过年前想先回家一趟，可是之后就突然不见了。我们还找到原来介绍的人，甚至问到她部落里的父母，可是那边却说她没有回去。母亲记得我那时候反应非常激烈，为了避免自己触景伤情，家人就把所有她留下的东西全部收掉了。

后来我完全没有印象，一直到我去维也纳的时候才听母亲讲起。回想起来才知道为什么始终觉得心里好像有什么东西塞在那边，但又讲不出来。很多人访问我时，都会问到为什么我会选择走歌剧这条路。其实我自己也发现我对声音、人唱的声音很敏感，尤其是女生唱的声音，而我也喜欢在这样的一个氛围里面工作，像是指挥歌剧或是跟歌手有互动的事务。当时也不知道怎么会这样子，没有想到说更之前其实有那个印象，一直是有个声音陪了我三年。

最初没提，其实就是一开始没想那么多，之前我们碰面的时候都是很紧张的，因为我就要离开了，时间真的很少、要考虑很多事情。但那天气氛比较轻松。

因为我当初在设计时，第一个我希望帮NSO设计一个东西。毕竟NSO无可避免一定要出国，我希望能以台湾的名义把某些事物带出去的同时，也将音乐带出去。所以我希望这是一种可携式的。第二个就是我希望这会是外国人看得懂的。

也就是说，今天我们开宗明义，就是要以这种形式来介绍，让人看到、听到台湾不同的声音。所以像那时候我还有提说要有什么周边啦、还要办活动啦，等于就是借由NSO带出去的东西，让台湾原住民在国际上面有个小小的活动。而后来我就不小心就讲到我原住民保母的事情，没想到就对了。

 

 

张四十三：「我把唱片当土产，有一个做一个」

Q：两人都从事音乐工作，但最初的方向初似乎都跟现在不同？

张：我毕业的时候第一个应征的公司是城市电影公司，就是侯孝贤的电影公司，我印象很深刻。那时候因为我很多同学学长都在里面，但后好像是没有上。又因为学生的时候有录自己唱的一些歌，我刚好有个学弟在唱片公司当宣传，所以学弟就帮忙，那位老板看到就说我很有概念，要我不要当歌手转而当企划。我就这样走上了这条路，开始做流行唱片。那时也只是在谋一份工作，没什么想法，毕竟我才刚退伍，有工作比较重要。

那时候其实有意识到，在那个当下想要去做流行歌手其实很难，因为我们的歌并不是那样的流行。那后来为了要出自己的唱片，不得不创业，就自己出自己的唱片最快。

简：民国七十七年我艺专毕业，办了钢琴演奏会。但我是艺专一年级开始接触指挥，因为跟陈秋盛老师有接触。不过当时也还没决定要走这条路，只是愈来愈觉得对钢琴是没什么兴趣、自己又都弹不好。我知道自己有一些瓶颈，如果说真的要变成算好的钢琴家，我自认是做不到。

因为魏乐富老师的关系，所以接触过总谱，慢慢开始有了兴趣。小时候我也学过作曲，但我觉得这其实都是注定，因为我马上就发现我最不会写就是钢琴曲。一开始我也想说哪有这种事情，我可是弹钢琴的，照理说应该最了解怎么发挥，但偏偏我最不会的就是钢琴曲，我写出来的永远不是我要的效果。于是在艺专就慢慢发展别的兴趣，艺专五年级的时候，樊曼侬老师就觉得我这样不行，帮我办独奏会。当时我想很多啊，觉得说那就是我封琴的典礼。当兵之后就已经很清楚我要去维也纳学指挥，也不知道自己真的会走上这条路，但至少当时我已经想往这个方向发展。

 

Q：张大哥好像主持过地下电台？

张：喔对，我在那边当过制作人，其实我在那边学蛮多的。在一开始的公司我只待了一两年就待不下去，因为真的太无趣，而且老板也不出我的唱片。我觉得赚钱太困难了，当时有第四台的购物广告，刚开始播、正盛行的时候，那时候第四台很多。因为我原本就学电影，就想说去拍电视购物广告，发现还真有够好赚。就这样拍了半年，等于完全离开了唱片圈。当时地下电台刚好也在盛行，我从一个听众一直听，听到变成制作人。当时有个老前辈制作人蔡有信邀请我加入电台，我自己也想打破媒体电子垄断是很重要的，于是就加入，没多久就被抄台了。之后等到国民党终于撑不住了决定开放，绿色和平就去报名申请中功率电台，没想到就上了。

但当时有个门槛，需要五千万资金。我们花了三个月筹备，办了很多说明会、活动，像NO STOP，伍佰啊、蔡振南等等都有来参与，我遇见很多党外人士、很多基层的人，当时真的建立一个社会主义的天堂。所以我会做活动也是那时候开始的。活动最后是采用人民募款的方式筹募资金，很意外地，三个月内筹到五千一百八十八万。

在电台庆功宴上，民进党第一届主席江鹏坚说这当时算是空前的例子。但建台后才是纷乱的开始，因为稳定啦、有钱啦。以前在二十五楼躲警察的时候那真的是很好的回忆，大家真的是为了一种信念在奋斗。可是等搬到四楼，什么都稳了，斗争就开始了。结果我们跟蔡阿伯这派比较稳健、温和，觉得就让出去吧，于是大家决定离开，去找一个企业家颜琼章先生，他借给我们钱，让我们申请了总功率的一个「新世纪文明生活品质广播电台」，名字很长，这个电台其实就在现在的角头，所以角头其实原来是个广播电台。但后来申请的时候就没有过，于是我当时就跟颜先生说，我三十岁到了，我一定要创业，不做不行，他就借了四百万给我，让我开了角头。

做绿色和平电台的时候让我接触很多人，有政治人物、有一般人，学到很多。也从蔡有信身上学习很多做节目、活动的概念。我想应该也是我学得快啦，所以才能学那么多。那段时间算我办活动、接触人群最密集的时候。回想起来，我自己当时能吸收那么多，是因为当时我无知啊，就是说我真的无所求啦，我不求一个职位，就只是来奉献我自己，我需要参加这场战役，打破电子媒体垄断而已。

 

Q：两人年轻的时候就担负重要的责任，是不是没有那么容易？

张：三十岁创业是我读书时的志愿，那时候起我就想我一定要创业，就算没钱也要借钱来创业。然后我就要做到四十五岁，接著展开我第二个人生。三十岁差不多啦，因为二十几岁累积点经验，三十岁来做；若没成功，再爬起来也还有可能。要是等到四十几岁才创业就不可能了，挫败一次就爬不起来了，因为那个力量和年轻的心、抗压性等等都不一样了。

为什么公司要叫角头？以前三十岁的时候啊，就因为没有人理我们，所以就这样拿一把刀自己画出来划地、割地。那时候每件事情都用冲的啊，什么都不管。

简：小时候看到乐团，也曾幻想：「哇、哪一天站在上面指挥也不错！」。但那只是想想，也没想到后来真的会当上。当然我跟张四十三不一样，我都在公家单位。不过我觉得很重要的是，他刚刚也有讲到，就是真的不能有私心，绝对是要无私。

我自己在NSO的时候，蛮庆幸是我一直没有忘记这点，我可以很自豪地说我没有一件事情是有一点私心的。当然有些人看不顺眼。我的想法是，总要看这个团体的发展，需要什么帮忙等等来做事，个人的部分就真的不重要。

对使团员信服上，我认为第一个，面对长辈、晚辈，基本上的尊重是一定的。第二个，既然是个专业的团队，那我们在工作的时候就是为了达到那个专业而工作，不管扮演指挥或团员的角色，都必须站在一个专业的角色来谈。我们都是专业的人才，不管今天这个指挥不管老还是小，对于团员都要有一种对人的尊重。而我们谈事情的时候，全部都是针对专业来讲。跟他们搏感情不一定有用，就算跟同一个团相处的今天、明天都不太一样，这个都是要看状况决定的。我想年轻时当然是靠执著或冲劲，有年纪的时候就加上自己的阅历与经验。

张：像我们公司是实行社会主义。因为我自己在主流唱片待过，所以我非常了解游戏规则。后来我做角头就完全跟主流音乐模式完全背道而驰。你要签我就不签、你要宣传我就不宣传。就是说我把唱片当土产，有一个做一个。所以在我这边的员工，名片上都没有头衔的。当然这还是会有一些困难，像跟别人谈事情的时候会被问到怎么没有头衔，那就跟对方说我们就是这样，习惯就好。

在角头里面都没有什么阶级，老板也差不多，在开会中决议是共同讨论，大家都可以谈。我知道这样做有好有坏，但我觉得好多于坏。因为我自己很懂，要是把他们绑紧，差不多一两年，他们的创意就花完了，那他就会开始不专心用他的专业，开始用阶级去做东西，而不是用专业去做东西。现在社会上很多人遇到的最大问题是，他们用阶级去完成东西，那很危险。做唱片的人不可以这样做。

简：不只是做唱片，各方面都不应该这样做。

张：当然。所以我就给他们灌输不要用阶级去领导或做东西的概念，就用你的专业、你的热诚、你的热心去做就好了。

我们做唱片的态度不太一样。我不是要为了赚钱，我们就是在做记录，我们在记录这个音乐。做这些唱片我不晓得会卖还是不会卖，会卖那都是刚好！像当时我要帮陈建年出唱片的时候他还不想，他告诉我一句「我怕你赔钱」。后来我就跟他说这就是来做个记录，等到老了就有份回忆。出唱片的时候就一边走一边学，也没有什么理想性，自然就好。我觉得这个东西有趣就去做。

再举例像南王姊妹花，很多人想说我怎么敢出？但当年比赛优客李林排名第一，她们也是排名第二，后来结婚淡出，刚好最近又怀念起当年，于是就想给她们出一张。我没有要卖歌、卖钱啊，就是帮他们做个记录，剩下的就拿来跟大家分享。也没什么特别的。

 

简文彬：「这次我们在做的东西就真的是从零开始」

Q：这场演出的制作过程有没有什么可以分享的地方？

张：这个剧是我做唱片以来，跟最多创意团体合作的一次。但这次不一样，简老师这边是个创意、吴米森这边是个创意、黎焕雄那边也是个团体，南王那边也是个创意团体等等。一开始简老师出国的时后，我马上陷入水深火热，就是在这些团体里面打转。我第一次见到那么多有创意的人，到底要如何把他们放在不同的位置去发挥他应有的效果，这就变成我在这出剧学到最多的地方。

一开始多好玩啊，最初是以电影为主题，然后黎导进来了，结果变成黎焕雄的舞台效果非常多，电影反而变搭配，感觉又不对，整个又马上拉扯回来，最后就慢慢平衡了。大家一起处理这些，那过程很痛苦，但也不是说大家玩心机，而是因为我们都是为了这出剧好。

幸运的是大家都很愿意、很懂得退一步，把空间让出来做更好的效果。这些导演都有非常足够的经验，他们知道自己的艺术呈现在这出剧里面如何摆到对的、适当的位置上，这样就够了，而不是说一定要往前、分量最重。在互动过程中我们都有这样的共识，所以对我来说最难的部分是大家都有自己的想法，倒也不是吵架，而是很容易陷入不知所云的状态，很多都是鸡同鸭讲。曾经也有过一个多月的时间都是空白，接下来都不晓得怎么做，我也不知道怎么做。前几天跟简老师吃饭我才说我觉得被骗了啊，因为我在做一份事实上很困难的工作，当初还觉得两百万就可以拍片，现在花了四、五百万还找不到制片。

简：我的部分跟四十三的部分不一样，因为我们的乐团总是在演奏已经有成品的东西啊。你可以言之有物，因为你已经知道你要讲什么、在讲什么了。但这次我们在做的东西就真的是从零开始。不管是谁一开始总是会紧张，像监督票房的人也会紧张。但现在随著时间，资料也愈来愈多，比如说排练过程、拍片的经历等等，我想这些可以之后慢慢运用，让人家知道我们到底在做些什么。