PAR 表演艺术杂志

Q：优人神鼓今年担纲TIFA台湾国际艺术节开幕的重责大任，推出的作品《爱人》Lover内容从「情人之间扑朔迷离的爱情游戏，鱼水之欢的性灵合一，到欢愉之后的无限留恋……」感觉相当露骨，且与团队充满禅意哲学节目截然不同。请问两位「爱人」联手制作《爱人》的由来是如何？

黄志群（以下简称黄）：虽然露骨，但事实上我们都接受过这世间的洗礼，以自身的经验去进入这个作品，是最「真实」的。

刘若瑀（以下简称刘）：我那个时候真的是有一些挑战，一开始讲这个主题的时候，我们就思考，「爱」这个字在人世间是有很多诠释角度的。慈悲是一种爱，耶稣也讲爱，于是我们用这个方向去找一些诗来做题材。恰巧阿襌师父平常就在念泰戈尔（Rabindranath Tagore）的诗，知道诗人跟上帝间的对话都是用「情人」的角度在诠释的，所以我就跟这次的作曲家佑斯特（Christian Jost）推荐，结果他毫无反应（笑）。

后来想，爱人就爱人嘛！既然如此，哪些诗才是真正谈到情爱？我们找到《关雎》，那是中国最古老的诗歌总集《诗经》当中，最著名的、也是第一首谈到情爱的诗，这点还是吴静吉博士告诉我们的。后来，还找到汉乐府古诗《上邪》。这当中当然还有徐志摩、张爱玲的情诗，但后来认为中国古诗情爱的部分，跟西方的刚好有明显的对比。就决定用中国古诗来谈情说爱。

黄：佑斯特希望找到人世间共通的普世价值，像修行就是很少人能够体会的，但他发现东西方都能感受深刻的，就是爱。

刘：诗的意境，没有掉在西方或东方的故事框架里。对我们两方来说都比较容易，也就是说可以在文化中打开一个门。

Q：以往的表演著重内深层的宁静，但面对这种情欲编创与诠释，如何跨越门槛？

刘：在舞台上如何表达，对我们来说真的很有挑战性。好在佑斯特先把音乐做出来，后来又把合唱完成，我们就开始听音乐创作。音乐中可以感受到他表达激情，有青春年少、男女之间挑逗，可是我就在想，这该怎么编？但后来确实根据诗的意境走，感觉上，还算容易找到。

不过重点是，我还要去编身体语言。过去我们连这种语言都没有，幸好最后找到音乐与身体的关系，确立方向之后，还是扎扎实实一个一个编下去。例如其中第二首，〈May I feel said he〉更露骨（编按：《爱人》中段，由佑斯特所选的美国诗人康明思E. E. Cummings诗作）。

就像其中一段，男人跟老婆道貌岸然地看著海，但隔著船的另一边，有他的情人在等他。等到他过来之后，就翻云覆雨。音乐的旋律意境是有的，我还可以找得到，然后顺著方向编动作，真是豁出去了（笑）！

黄：我的角色是摆渡人，在一艘船、另一个空间。虽然蒙住眼睛看不见，但旁观者的心理却对一切事物一清二楚。

刘：我们想过让阿襌师父扮演情人的角色，但团里的年轻人实在太年轻了（笑）！不过这些团员里面，很多人都在情窦初开的年纪。有位主角刚好去年结婚，还有人谈恋爱、有人要结婚。就像第四首的那一对是夫妻，他们在团里认识、结婚，现在孩子也出生了。我就让两位去发展，感觉非常自然。

说实在，我们往常在团里都避谈这些，工作时既不在这些事上开玩笑，平常也没有太多肢体上的接触。要他们打个鼓都很有力量，但是要怎么去逗女孩子，有的不会，有的则是很有障碍，这方面我还要教呢！

黄：但我觉得年轻人比较开放，能够很自然，所以学得很快。

Q：两位是夫妻，也一起修行，您认为爱情与修行能否并行？

黄：可以啊！我们俩就是活生生的例子。我认为修行伴侣与夫妻并没有冲突。除非出家。佛法在出世或入世都一样，两者是可以包容的。修行之后对情爱的看法可能更全面了解，这样的了解，使得我们在生活上的相处等等都会容易、顺畅很多。

爱人之间本来就会有争吵与争执，有些原因其实非常枝微末节，这些我们都经历过。有时回头一看，只不过迟到个五分钟，没什么大不了。可是经过修行之后，就会更宽容，更替他人著想。也许因为对方晚睡晚起、或者交通上出了问题而已，这么想，爱反而更深刻。

刘：修行的时候反而看见更多，才发现原来女生的自我，都不知道是自我的，都觉得男生都应该如何如何。当自我开始发作时，就会责怪他人，但在修行之后就会多些体谅。

我觉得两人愈黏摩擦愈大。所谓修行，不是道貌岸然地过日子，而是看见自己，所以放下的不是情感，而是放下自我。修行不只在于夫妻，还包括儿女、父母之间的相处。权力、认知、观念都是可以被放下的，这样一来反而容易相处。

黄：「爱」不是一个问题，执著与方向才是。

刘：以我们两个为例，早年冲突比较多。有时想，「我已经累得半死了，你干嘛不等我」。人都会这样，累的时候情绪就会不好，情绪不好就会对周遭没有耐心。但是如果可以让自己有比较多的时间禅修、闭关，回来的时候就会比较有耐心，一年一年下来，冲突就会愈来愈少。

Q：所以放下自我，就会改变。兰姐以往给人的印象就是一个女强人，但现在有时似乎像个小女人。

刘：我不得不这样，再强下去命都没了（笑）。这么一直撑下去，就会发现身体负荷不了，再来，就会发现周遭的人事物会一直靠著你。因为组织愈来愈大、事情愈来愈多，我慢慢了解自己没有办法什么事情都走在前面，所以有时候就退后一下，让大家去忙。

黄：她带团带很久了，经过岁月的磨练，已经让她变得温润。就像一块石头，本来很尖锐，经过多年的冲击，就变得愈来愈好看，（刘：谢谢啰！）这真的是件很美的事。

Q：那阿襌老师在这些年来有什么变化吗？

刘：他倒是很厉害，卅年如一日（两人大笑）。其实不能说没有啦，应该说是在他自己的境界中转变，一开始他对于修行这件事情超级执著，眼睛都不往旁边偏一下，吃饭、打坐都很专注，但现在是愈来愈放松了。我认为我的变化比较大，可能是我的工作与责任较大，跟著压力大、情绪起伏也跟著来。不过我发现，当我不要让自己过度劳累时，我就会转变。所有的位置回到自身调整后，就会看见周遭。如此一来，爱就不像之前那样是担心的、焦虑的、著急的，而是回到孩童时代的纯真。要不然妳说谈恋爱怎么谈？牵手散步看电影而已吗？不是，是两人之间有某种微妙的感觉，这只有在亲密的关系才会有趣，而且要放松才会有心情去制造。

Q：所以会向对方撒娇吗？

黄：有有有！她常常，哈哈！

刘：（害羞）回到家还这么ㄍㄧㄥ不是累死人了！

黄：所以我就任由她撒娇。

刘：他很会接招的耶，非常好笑。我都假装，但他其实心知肚明，却故作是真的在跟我斗，一直装到我接不下去，就只好说：「好啦好啦！可以睡觉了！」

Q：那阿襌师父会不会撒娇？

黄：我比较不会，通常是她出招我接招。

刘：他接招很好笑。例如我回家很累，就低头闭眼直喊说：「我太累了，我要睡觉。」他就说：「不是在这里不是在这里，家还没到，等一等。」我说：「喔！还没到？」就继续撑，一到家我就说：「好累好累，我要睡了！」他就说：「不是在这里不是在这里，再往前走两步。」向前走一下我就说：「不行了，你把我抱上去。」他就会说：「抱你上去……妳知道……妳现在体重有点重耶……再走两步，跨过楼梯，好好好到了。」这样他就逃过去，不用抱了。

Q：夫妻一起带团，如果意见不合该怎么办？

刘：我们两意见唯一不合的原因，一个是工作上的，一个是小孩。很有趣的是，公事的话，两人意见即使非常不合，还是会认真沟通、公事公办。但是谈完了之后，继续是家人，我们这招是非常精准的。记得有次在排练《时间之外》，音乐上我们有些不同看法，我觉得作品应该这样，但他认为应该那样。他说：「我站在音乐总监的立场，认为音乐应该这样处理。」我就以不疾不徐的口气跟他说：「导演是我，所以最后的决定是我。」之后，我就很公平地说：「好，那就两种状态都做一次。」我心想，要让你看看结果会怎样。那时团员们很紧张，因为两个人都很坚持。后来两种都做完，果然很明显的是他的比较好。他说：「那就这样啰？」我只好心服口服地说：「同意！」然后继续工作，完全没事。

夫妻在工作领域上吵架很烦人的，大家都在看。所以我们必须冷静，以艺术创作者的身分工作，不把私人的关系带进来。你知道夫妻吵架，是可以耍赖的，但是工作绝对不能这样。

黄：不管怎样，一定要回到专业领域上。

刘：包括我们在家里吵架，小孩进来，我们就停止，不要让孩子看见父母亲的无奈。后来小孩也学到了，比如我女儿跟儿子吵架，我们一进来问：「你们两刚刚好像在吵架？」他们就会假装反问：「我们刚刚在吵架吗？不，我们刚刚在聊一件事情，关于那件事情是什么什么……」

所以两个人的事，不要变成周遭全部人的事情。

Q：但两人难免要将团里的工作带回家。

刘：我们的确有很多时候必须要在家里讨论公事，事实上我们俩在公事上意见不同的机率不太多，虽然他是学武术出身，我是学戏剧的，但对某些素质上的观点是一模一样。所以我们的冲突真的不多，刚刚说的那个，还是我唯一记得的例子。

在行政上，一定会有些意见不一致，这时通常需要时间去讲。他会讲，我会听，之后我再讲、再听。这中间有很大的部分是聆听，互相聆听才会将他的A跟我的B，综合成新的C。

他比较不熟悉团务行政的事情，我就必须很清楚地解释：因为什么什么，所以这件事情要如何如何调整。他比较专注于创作，好在我也会创作，所以可以和行政搭上桥梁，协调沟通。要站在哪个方向，有时必须拿捏取舍，在这关键上，我的角色就很重要，必须要让他们信任作品可以完成，但也必须让行政人员安心。

黄：是的，聆听很重要。

Q：可是阿襌师父话比较少，会不会比较处于聆听的角色？

刘：他很会说！

黄：其实工作上，我会的。

刘：他外表看起来很温和，内在却很坚定清晰，不像我是比较有弹性的（笑）。但有时候这样也很好，因为如果他不坚持，很多东西反而不好。他很多小事不管，可是大事却很清楚。他不动其实是好的，这么长的时间，我认为反而是我在依靠他，把力量撑下去。

黄：有时候这种坚持还要过两三年才证明得出来，所以一定要坚定。例如《时间之外》，这个作品有潜力，但成熟的时间还没到。第一次首演时，有些问题我很清楚，但却还不知道问题出在哪里，这时候不能突然一下全改掉，只能一点一滴地调整。

Q：谈到孩子，阿襌师父之前去印度时曾写家书回来给他们，去年也将自我的探索以《在印度，听见一片寂静》为名出版。请问在现今通讯设备这么发达之时，什么动力让您这么做？

黄：十四年前我去印度，小孩也都还很小。我那时候要离开三个月，最放心不下的就是家里的事，再来就是小孩，自从有他们之后，我很少离开他们这么久。出发之前我也没想过会写那么多家书，而且在这之前我从来也没有写过。

当时到了那边，看到满地都是动物，有羊、有猪、有狗、有鸟、有猴子满街跑，很像动物园，但却通通都是没有围篱的。走到莲花池那边看到佛陀坐的九头蛇，我就想跟他们讲这些故事。最记得我在印度喝奶茶时，碰到一个小女孩跟我要钱，我没有给他钱，但是我把我的掌心放在她手上，跟她说Namashide，就是印度文「平安」的意思。那小女孩就走了，但没有几步后，竟然转身对我微笑，我感动得快要落泪，于是就把这些小故事写下告诉他们。

刘：那次这样写完，我们把它做成《与你共舞》。之后他就变得很会把意境用文字表达。所以接连的《时间之外》、《入夜山岚》，我们都让他在创作之前先写一些诗，写了之后我就比较知道音乐的起承氛围、怎么去作这个作品。后来的作品几乎每一首曲子都这样做了。

话说那之前我都不知道，原来他会写诗呢！矮由～～（笑）

Q：有没有特地为太太写的情书？

刘：情书就是家书了。

黄：我写信给她，就是告诉她我现在正在经历些什么事，最多的就是分享一些内在的成长。

刘：讲到分享，我想到最近我们有个小作品是《黄金乡》，里面要唱歌，问题是练习总要有个对象，我的声乐老师告诉我，回去唱给阿襌师父听吧，要对著他唱才会有情感。我只好回去跟他说：「老师叫我回来唱歌给你听呵！」（笑）

黄：她真的有这么做，而且愈唱愈好！

Q：那这次怎么接招呢？

黄：我就聆听啦、赞美啊，这就可以了。

刘：至少没有走音（笑），他会帮我找旋律，因为有些曲子是流行歌曲，我们找到原唱，还蛮贴心。

Q：有没有写过情书给阿襌师父？

刘：没有啊！我只会抛媚眼。（大笑）

Q：对子女的爱很自然，对团员呢？

黄：一样是自然的。我们常说我们是土地公土地婆。

刘：他们也会讲我们是「二老」，哈哈。我们对他们通常是有求必应，但其实他们也很少来要求。我们的团员都跟很久了，像这次指挥还没来，他们就都先把曲子练好了。

黄：他们都知道自己该做什么。

刘：其实除了创作之外，我们还做了好多事。

黄：这些事情都是很自然出现，让我们去做。

刘：是啊，每件事情都是有原因的，像当时去做景文高中部（编按：景文高中表演艺术班由景文高中与优人神鼓合作创设，让学员接受音乐、肢体、剧场、静心领域多元整合开发的课程，是培育专业表演艺术工作者的扎根计划）的原因就是没有传承。你看，舞蹈团和乐团都可以从舞蹈系和音乐系找人，但我们就没办法。我们的团员即使受过音乐和舞蹈的训练，也不能马上上场。所以这些青年优人就非常好用。现在有青优加入正式的职业团，在学校念大学、研究所的都有。

过程中很辛苦，但到后来发现，好在当时有做这些事，否则到现在，问题就很难解决。这些事情都需要累积，培养一个人不是三、两天，而是三、五年。例如这次演出用了这么多乐器，就是需要这么多人，没有就是没办法。幸好一转身，发现有青优在那儿，就感觉这些辛苦是值得的。

去年年底，我听到施振荣先生讲到：「有很多台湾的企业，在一个瓶颈上都发现，十年前少做一件事，那就是人才培育。」那时刚好青优在演《早安》，我就深深感到：「啊～～我十年前累个半死，没想到现在收到成果了。」那时恰好训练青优整整十年，我们也刚好宣布累了，幸亏有青优可以替补上去演。

黄：就是这样，让我们不得不继续往前走。

刘：这样一停下来，影响层面很大。但有时看到结果，就真的觉得：啊～背可以往后靠一下，然后，还可以继续前进。

（相视而笑）