PAR 表演艺术杂志

 

人物小档案

赵雪君

• 国立台湾大学戏剧研究所硕士，清华大学中文研究所博士生。
• 专职戏曲编剧，师承王安祈，将性别、同志议题与动漫故事等新颖的题材带入戏曲，掀起一阵「新京剧」风潮，
• 编剧作品：《三个人儿两盏灯》（与王安祈合编）、《金锁记》（与王安祈合编）、《将军寇》、《狐仙故事》、《百年戏楼》（与王安祈、周慧玲合编）、《水袖与胭脂》（与王安祈合编）。

 

简莉颖

• 中国文化大学戏剧系毕业，台北艺术大学剧本创作研究所就读中。
• 编剧作品：《羞昂App》、《妳变了于是我》、《春眠》、《懒惰》 、《台湾365永远的一天》、《月娘》、《第八日》、《瓮中舞会》等。
• 获《PAR表演艺术》杂志选为2012年度人物。

 

Q：什么时候发现自己喜欢写、可以写剧本？

简莉颖（以下简称简）：我本来念东华大学，有一次现代戏剧课的老师放了田启元的录影带给我们看，影响我很大，我那时候觉得自己就是要做这个，就转学到文化念戏剧系了。

我第一次写剧本是在「日日春」的时候，他们的义工自己组了剧团，想做关于特种行业跟游民的故事。可能是因为身分职业或个人遭遇，不论是请他们写出来或说出来都很需要时间，所以那次更像共同编写他们的故事，不完全是我个人的创作。后来，我又写了一个从自己家庭出发的戏，讲我家人的故事，我跟我姊自己上去演，慢慢开始固定创作的习惯。

一开始写剧本，有时候卡住就会乱翻书，看到喜欢的、跟我想说的东西吻合的东西就先抄下来再说，之后再去想该怎么改。大学毕制的剧本就参考了《地下室手记》和寺山修司的《怪奇马戏团》，开头的独白几乎整段都是抄的……

赵雪君（以下简称赵）：会写剧本，因为我想创作。我大学念历史，很喜欢读历史故事，看事情也常会从历史角度下手。我那时候觉得自己小说写不好，诗写不好，散文写不好，都没办法满足自己创作的需求，没办法把历史故事写出来。一开始也没想到要写剧本，以前根本不看戏的。我的转折点跟小莉（简莉颖）有点像，她被田启元录影带启发，我则是千禧年看了《长生殿》的演出，看完好惊讶，就决定转考戏剧研究所。

我写第一个剧本的时候很天真地跟自己说，在确立自我风格之前，不看别人的剧本，那时候很担心自己会陷入某种固定的说故事方法，刻板的架构。我算是很不认真的学生吧，除了课堂规定要看的剧本，不太会主动找剧本来看。

怎么开始写剧本，我觉得，创作初期的效率练习很重要，就是要先写完第一轮再回来修改。有的人可能会写到第一场就卡住，不满意就花很多时间修改，更有的光是开场大纲就写好久，更别说把剧本写完。「千里之行，始于足下」，只要克服懒惰，狠下去写就对了。

 

Q：通常是什么原因触发了写剧本的动机？

赵：我觉得每出戏的起因不一样。有时候真有那种「眼前有一颗石头，上天要我把藏在石头里的人雕刻出来」，对事件有很复杂的感动浮现在心中，然后就有种非写下不可的感觉。但也有故事先出来，可能是命题作文式、别人出题给我写的剧本，我就先感受故事再慢慢构思情节。

简：我通常是先有一种感情，一种情绪，然后从小处发散出去，写成剧本。譬如《春眠》，读原版小说的时候，被里面关于记忆和遗忘的感情打动了。

我也有从无到有的写作经验，像《妳变了于是我》，从改变身体改变性别讲到周遭一连串的改变。我觉得变性不是大家想的那么浪漫或疯狂，一点改变会牵扯到另一点，最后整个生活都被影响。就像出国，感觉自己慢慢进入一个陌生环境，金钱开销慢慢增加了，生活的稳定度慢慢不见了，心爱的人也慢慢走掉了。

 

Q：雪君为什么会想写传统戏曲？

赵：如果我有心事或想说的话，好像都得透过历史情怀去包装，才有办法写出来，我需要一种距离感。也可能是因为我的生活很单纯，从六七岁开始念书念到现在，一直都在学校里，跟外面是有一点距离的。所以我的创作感觉上都比较幻想，有种伪少女的情怀。

我也想写现代剧场的剧本，但我抓不到现代语言的美感。戏曲就像看有字幕的外国影片，文字你看得懂，但语言是陌生的，毕竟我们都不是古代人，说不定明朝人来看我们写的戏根本也听不懂，所以只要词能达意就好。但如果说要把戏曲题材，譬如婆媳关系，如果转成现代剧本，难度反而就提高了。

我觉得台语比较有可能完成古今置换的任务。我不太会讲台语，但听得懂，常常觉得台上演员一「切」到台语就很自然，可能是因为我不熟悉，反而有办法从此开展。

我之前也写过歌仔戏剧本，关于变脸的故事。我觉得歌仔戏的叙事程式很固定、很明显，一般状况下不太能改动这些套路。但观众也很买这一套，买票就是要看这一套。歌仔戏不像京剧有什么存亡之秋的疑虑，有革新与否的考量，反而能把所有的符号都吸到他们的戏曲形式里面。所以像变脸、时空交换这些题材都可以写。

 

Q：莉颖的剧本为什么比较偏重写实与社会关怀？

简：金士杰老师对我影响很大，他教我怎么去理解「写实」。以前不太会想这些，可能丢出很多人物，对角色有很多幻想，但当老师一问的时候，根本解释不下去。老师厉害的是，他会帮妳把角色理得很写实，很通俗，但又够复杂足以承载剧情重量。

我不敢说我那样是不是典型的写实，像《第八日》，时空是模糊的，所以我的语言也不能把时空弄得太写实。如果大家说我很写实，可能是因为我努力尝试写出「冰山式的语言」，浮起来的、讲出来的只有三分，剩下七分沉在底下，用情境或表演去带。

我之前去北京看了一些戏，可能因为腔调或风土民情，他们的演员好像可以承载那些有的没的，可以轻松讲出很重的台词，「我的心好痛」，他们就这样雄赳赳气昂昂地说出口，听的也很过瘾。但我们比较含蓄，比较婉转，可能因此网路用语变得很精采也很泛滥，「冰山式的语言」也变得重要。

赵：我觉得小莉好像比较重视人与人之间的情感，我则从角色的境遇出发。

 

Q：两位怎么看待「命题作文」与「自发创作」？

赵：几年下来，我慢慢可以接受客制化编剧，把它变成一个编剧工具。早年我不能接受，觉得要把我的心扭曲，把我的灵魂拗折，不可能的，甚至会觉得那乾脆不要挂我名字算了。当然，现在还是会有冲突，但也试著让自己柔软，别人丢给我点子，我就接下来，一次次调整自己。

客制化是训练自己技巧的一门功课，有了技巧，才可以面对自己最想处理的题材。当我个人无心无情的时候，更可以纯粹地去学习如何在技巧上感动别人。

我不太在意我写的剧本被改动多少、演出与否。我分得很清楚，原创本就是原创本、改编本就是改编本。可能是历史系心态作祟吧，有人会说剧本写了就要演，但我觉得剧本写出来了，就有种已经收录到图书馆里的感觉，所以演出要怎么改本都无所谓。

我也不太进排练场看排。我很佩服导演可以一看二看三看再看，我宁愿拿看的时间去写新剧本，因为写作的时间就是我最快乐的时间。慢慢了解剧场工作之后，我常开玩笑说剧场是导演的，编剧不要想太多，什么都能删，什么都可能改。

简：我的工作方式跟雪君不太一样，我是很常进排练场的编剧。可能因为我主要写的是现代戏剧，没有固定的形式，用不同形式说话就变成另一场戏，如果我自己当导演形式内容就可以一起想，但也可能会有盲点。

我一开始念剧创所是因为我想导自己写的戏，有时候剧本写出来，但画面或细节想像上是写不出来，好像非得要自己导出来才行。但我后来也蛮喜欢写出来给别人导，像是《春眠》，看了就有种「欸～原来戏是长这样」的感觉。比如演员找（林）如萍老师，演出来就跟我原来想像很不一样，但那不一样是好的，是自己当初没想到的，导演与演员的呈现改变了这个戏本身。

赵：观众其实很健忘，看了觉得好看难看，一时过去就忘了，所以有时候不能太看重观众指教。但如果是因为台词不够精练而被批评，就要试图改进。当客制化编剧内化成技巧之后，我对写下的每一句对白都会反复检视。「戏烂没有关系，戏长才是罪恶」，戏烂但如果每句对白都有琢磨的话，戏写久了还是会长进。之前的《金锁记》在台湾演三个钟头，北京删成两个钟头。一开始我觉得通通不可少，删了之后觉得根本没有什么不可少的。

为了写《金锁记》，我还曾经假装自己是曹七巧，每天写日记，早上几点干嘛晚上干嘛，写久了还真的有效，写作技巧增进不少。我觉得量变会转成质变，用心写，写多了自然会变好。我不追求当大师，大师一个时代就那么几个人，不是每个人都能当的，但我们需要很多工匠。人家常说匠气匠心，通常带有贬义，但其实匠的技巧是很必要的。

 

Q：可以说说编剧应具备那些特质？入门要如何训练呢？

赵：首先， 要有意识地避免写跟妳生命主题直接相关的故事，要不然写得太透，别人一看就知道比重不对。写妳关心但不会太投入的，反而可以彻底放手。以前常看有人刚开始写剧本，掏心掏肺地写，结果后来就没了。我觉得写剧本就跟RPG（Role Play Game）游戏一样，一开始的预算要买最好的装备不要买最好的武器，重点是坚持下去，有头有尾地写完。

简：我写剧本之前会阅读大量资料，像我现在读的书，几乎都跟正在写的《活小孩》有关，这应该也算编剧该做的功课吧。我很喜欢写剧本的原因，也因为我常常一开始以为事情是这样，自己了解得够多了，但愈写愈发现「原来自己还有别的想法」、「原来同一件事还有不同面貌」，入门训练应该就是要对这些事情敏感，有时候角度已经转向，就不能太坚持太固执。

赵：改编小说是编剧入门很好的训练，什么题材都可以拿来改改看。改的时候不要刻意去找跟你密切的题目，挑那些完全无关个人情感的故事去改，保持距离，才能客观地磨练技巧。也不要排斥很俗烂的东西，通俗小说甚至言情漫画，都可以试著改。通俗故事可能只是情节通俗，但内容却不一定通俗。

简：我赞成雪君说的，不要怕写通俗剧。我觉得现代剧场有时候太没有框架，一不小心就会眼中没有观众，只顾写自己想写的，结果观众反而看不下去。那些精采故事，不管看起来再怎么随兴所致，里面还是藏著经典结构。譬如莎剧常常在写家族斗争或三角恋情，看起来好像很俗套，很像八点档，但编剧要有办法从俗套里找到别出心裁的点，要练习写让观众看得懂的、有高潮的剧情，而不要排斥俗套。阿莫多瓦的电影也很俗套，但俗得很有力量。

赵：写作的「量」也很重要，写作技巧可以练，写剧本的技巧一定也可以练，情节、对白要精练，就要靠大量的写来练习。精简就是品质保证，精简也是避开自溺，考虑到观众，考虑到沟通的有效与否。不能怪现在观众坐不久，现代社会的资讯量太大，选择太多，观众进剧场大多为了找娱乐，如果剧场没有那个价值，大家很可能就去看电影了。现在人受不了传统的步调，我们就得把废话删掉。

传统戏曲演员有技巧，编腔老师就会加腔调在里面，但这需要观众有鉴赏力，除非天生喜欢听唱腔的人，要不然真的会受不了传统戏曲。大家习惯流行歌曲的长度，听京剧的唱段会觉得太长。但如果京剧的唱段都跟周杰伦的歌一样长，那也太悲惨了。

不论唱段再对仗再工整，跟情节没有关联那都没有用，戏曲编剧最重要的是唱词一定要跟情节有关。

简：以前比较不考虑观众，写自己想写的，现在会考虑观众，但比较像是：观众其实也没那么笨，编些莫名其妙东西他们也会接受，重点是有没有在戏的逻辑里面编剧，而不是真的乱七八糟乱写。

赵：我有写过很接近生命主题的，觉得写得很痛快，那出戏没有演出只有给几个人看，大概十个人只有两三个知道我在写什么，其他人就没感觉。

简：写剧本其实是为了更了解自己，有时候写完一个剧本，也会发现，原来这件事情还有另外一种说法，有另外一种样子，自己会看到不同面貌。

赵：编剧的人格特质大概就是要坚持与不要计较吧，坚持写下去把东西写完，人家给意见也不要计较，大家其实都是为了戏好所以提出个人意见，所以编剧得失心不要太重。

 

Q：怎么看对方的剧作？

赵：小莉的剧本跟我比起来好像比较写实比较阴暗，但我的就比较幻想，蛮不一样的。她的形式很有力，很佩服。

简：我看了雪君的剧本蛮想推荐她去写漫画剧本，很适合！

赵：我想啊，我也很想写RPG游戏的脚本，每次看到那些宝物什么的。

简：我都把RPG攻略当小说来看。但我小时候其实最想当漫画家。如果有人说我的作品剧场性很强，除了我自己也做导演、演员，漫画的影响也很大。

赵：我现在比较少看漫画，三年前在漫画店放的钱都没用完。大概七、八年前吧，是我看最多漫画的时期，大部分看社会题材漫画，讲婆媳关系的、讲ＯＬ的。

我现在很少看书，时间关系。但我还是会把「步步惊心」跟「甄嬛传」的小说与影片都收来看，我在厨房洗碗洗奶瓶时，看了好多电视剧。其实那些戏的小说和电视都有点差距欸，但有一些真的很强。

简：我最近几乎都在主题阅读，因为要写论文或是写剧本，都在读资料。

赵：我很佩服小莉的天马行空，什么都能写。其实我也很想跳出戏曲形式，写电影，写《第八日》那种议题，如果我有时间我很愿意学习我有兴趣的写作技巧，但有了小孩真的太忙，不能开电视电脑，开了小孩就跑过来要看她想看的，整天都要顾小孩，太累了。

简：我还注意到，雪君的作品很「百合」。「百合」就是日本漫画里常说的BL女性版，姊妹之爱。

赵：当时安祈老师说她想要一个「狐仙故事」，一开始是先找我改一篇传统老戏，那一出戏里面竟然动用到关公对打狐仙。后来在我脑中发芽，就写了一个狐仙。

简：我觉得《狐仙故事》很有「萌」点，那种我不要忘记妳的时间观，很像电影《王牌冤家》。关于记忆或遗忘，我觉得这种「萌」是必要的。（雪君问：什么是「萌」？）嗯，就是会刺激读者，令人想帮他们编后续的故事。

 

Q：两位可以谈谈自己的爱情观吗？

赵：我现在慢慢能理解什么是「夫妻之间，恩情难忘」，不是说爱情不重要了，而是恩情更能表达夫妻的状态。以前读剧本，许仙一直说「恩情难忘」，老师同学讨论中国古代男女表爱意的用词也用「恩情」，我很不能理解，怎么不是爱情呢？但现在我好像懂了，夫妻真的就是柴米油盐酱醋茶里互相扶持，一起经历一切，遇到困难一起克服，恩情好像真的高过爱情。

我常常有种「没看到老公的脸，只看到他整个人」的感觉，一部分是因为工作作息，可是他有时候在我眼中的形象是很奇妙的一个整体，所以常常会记不得上次看到他的脸是什么时候。但我们天天都会讲话，讨论要吃什么去哪里玩，一起照顾小孩，假日一起度过。

简：如果说到异性恋和同性恋的差异，比方说性爱分离，异性恋好像不敢说但会做，同志就敢说也敢做，好像想去实践更多玩法更不一样的感情。所以有时候爱情里更重视信任，去反思自己要什么。

赵：我觉得爱情和婚姻好像是一个后盾，好像安定下来了我就可以去冲刺事业，少了一些事情要去担心，某些事情变得不那么重要。很多选择很自由，但不再在乎选择也是一种自由。

 

Q：可否谈谈女性编剧独具的特质？

赵：不可否认我的确是从女性视角开始，因为传统戏曲大部分剧作家都是男性嘛，但我也会觉得，欸，为什么我要被贴上「女性编剧家」的标签，我很努力让自己的关怀是愈来愈扩大的，也希望可以愈让大家看到我不同个性面向的关怀。我们好像觉得京剧是男性的，歌仔戏豫剧是男性的，所以好像特别会被拿来提。

简：我是没有太意识到自己的女性特质，也许会比较细腻吧？但我的确一直以来都对性别特别关注，在意性别上的少数。

赵：就像男性编剧写女性常常过于平面，女性编剧写男性可能也会把一种浪漫情怀投射在上面。

简：男性剧作家好像常常写女生就会写到他的梦中典型，但我本身对男女纯爱故事就没有幻想，所以也不会写什么深情款款的男生，还是要看情节和角色个性。