PAR 表演艺术杂志

Q：两位从年初到目前为止，都在忙些什么呢？接下来又有什么计划吗？

鲍比达（以下简称鲍）：我现在其实同时在做两出音乐剧，还蛮恐怖的！香港这边是《风云5D音乐剧》，首演是四月六日，台湾跟果陀剧场的合作，首演在隔天七日，等于我两天就要跑两个地方。而且香港的演出是在红勘体育馆，这个制作筹备了差不多一年吧，就这样一路忙到现在。

王希文（以下简称王）：我最近刚写完台北市立国乐团音乐会的曲子，正要准备做两厅院卅周年的开馆演出（本文访谈时间在二月底，当时两厅院尚未修缮完工），前阵子也做了电影《健忘村》。我有点跳著做，主要是配乐和剧场这两部分，倒没有特别做哪个比较多。我是比较不喜欢一直做一样的事情，可能也蛮幸运的吧，做完一种就会有别的人来找我，有新的挑战，也可以适时的转换。

鲍：对啊，像我现在一次做两个，头很乱啊。两出戏又差很多，《风云》是漫画改编的嘛，里面有很多武打场面，好像武侠片，再加上影像的呈现，做成又像电影、又像音乐剧的演出，跟《爱呀，我的妈！》完全是不一样的世界观。我当然很喜欢做音乐剧，不过好玩归好玩，还是得看状况啦。我们的工作就像Owen（王希文的英文名）说的，偶尔做这个、偶尔做那个，也不知道接下来会做什么，刚好我今年碰到两个音乐剧一起做，说实在的，也很少有这种情况。接下来，我还真希望可以休息一下，做些别的东西。

王：我有在跟几位编剧一起发想剧本，要写一出音乐剧，但目前都还在创作的阶段。我们希望可以先把文本、音乐都先写好，再去想制作的事。因为一切都是自发性的，所以也没有时间压力，这样有好有坏，好处是可以先写好故事、编好音乐、做workshop，然后再预演、再修改，不需要赶著在期限内完成一个作品；坏处是比较难commit，一旦有新的工作进来，大家就会顺延、先把目前的进度摆著。当然是希望可以快快做出来，目前就还在发展、工作中。

Q：两人过往的音乐历程与经验，欣赏的音乐类型或品位，对你们目前的工作有什么启发或影响？

王：以前我弹的是摇滚的吉他，后来碰爵士、碰fingerstyle，然后接触编曲、电影配乐等等。我是觉得出国学习一趟回来，带给我个人最大的养分是，过去在台湾，可能音乐圈子分得比较窄，弹摇滚的、做流行乐、玩爵士的、做古典乐的，大家都壁垒分明、不太交流接触。可是我在国外念书的时候，我的老师、同学们都是没有这种隐形界线的，譬如我的老师是古典乐指挥出身，也会去指挥百老汇，更懂摇滚乐。其实说到底，每种类型都是音乐嘛，只是不同的语言而已。特别像我的工作是配乐或音乐剧，不同的音乐，能带出不同戏剧表现上的可能，所以我也是蛮喜欢多接触各种类型音乐的。

尤其当你跟别的音乐家沟通时，那种「音乐语言」上的差异，也是蛮让我享受的过程，譬如我跟戏曲界、国乐团的合作。我是听西洋音乐长大的，碰到像这样的传统艺术，其实了解不多，有时候也感觉挺汗颜的，对我来说那都是未知的世界。甚至有时候还得用西乐的想法去理解、对照国乐，像是觉得中阮很像吉他，自己会去产生一些连结。不过这就是一种学习的机会，得以慢慢从中去了解这门学问，例如我很好奇就去研究国乐的乐器为什么这样设计，其实那跟我们的文化、语言很有关系，国乐器的空弦设计与五声音阶有关，自然也跟用以搭配的语言有关连。

鲍：我们两个的经验应该是有点不一样，我从一九六四年就开始玩音乐，弹Live是我最喜欢的，如果你要问我喜欢哪种音乐，对我来说，只要是音乐都好！

Q：但鲍老师，您Skype帐户的名字是「爵士之魂」」耶。

鲍：爵士是我的hobby嘛，爵士最重视的就是现场Live的感觉，你可以临场发挥的，这种状况我会很high，每次弹都会high，好像喝酒一样，那种满足感是当下就能得到的，没有压力，就一直弹、一直弹下去。（突然叹了一口气）如果是接case的话，就会有很多压力了。

王：我记得您当过大乐队的领班对不对？我其实蛮向往那个年代的，我们现在都没有这种环境了。

鲍：我做大乐队的领班，做了差不多廿年，每天就是指挥乐队，这样的生活也是有好有坏啦，譬如一个band里有十七个人，其实会让你很头痛的，今天谁过生日、明天谁又喝醉了，好像养了十七个小孩子似的。

Q：那您现在还想追求那种现场演奏的high吗？

鲍：想啊，我想做，可是老板好像不太追求这些。其实坦白说，我不知道Owen你有没有种感觉，我会觉得，不付钱的case是最好的。

王：老师的意思是说钱愈少，或许会愈好玩吗？愈没有商业的包袱，大家也愈可以勇敢去创作、去交流，比较没有负担，是这样的感觉吗？

鲍：对啊，而不是说你要我做，然后又要想办法省钱。其实现在跟老板谈预算的时候，大部分的状况都是这样，你会发现，他希望用最简单、最便宜的方式。偶尔，我会觉得他们真的不太尊重专业，所以简单就是好、便宜就是好，我的感觉是，现在已经不像以前那样，可以真的试著去做些很大的东西了。譬如找管弦乐团啊，或是把编曲弹好啊等等，做不到了。虽然老板的年龄层普遍降低了，可是他们不一定更好沟通，最重要的是，他或许根本不懂音乐，也不懂自己想要什么，所以要求都会很奇怪。举一个最简单的例子，我们做混音时，最要紧的是让音乐和歌手的声音，彼此间取得平衡。然而最近这几年，往往会碰到的状况是，老板、制作人总希望歌手的歌声可以愈大愈好，听不到配乐都没关系，他们觉得最重要的是歌词的传达、是演唱者声音的表现，如此一来，整首歌曲不就没有平衡了吗？我的想法还是一样，希望那个音乐的画面至少应该是平衡的。

王：譬如说编一首歌，有吉他、有鼓、有各种配乐，可是这几个部分的音量都被拉到非常小，反而贝斯和主唱的声音要超级大，管弦乐我们是真的找乐团来录的，结果听起来完全失真了。

鲍：就是这样，有时候觉得It’s very stupid。

王：就像老师说的，整体音乐的画面很不对，可能某些流行音乐制作人和老板，他们其实对于乐器、音乐性，是有一些错误的了解。

鲍：简单来说就是不懂嘛。

王：所以就会下错误的指令，不懂、不想学，也搞不清楚状况。我觉得，这可能跟现代人接触音乐的方式有关系吧，取得音乐的方法、听音乐的媒介愈来愈多元，大家不见得都用耳机、接喇叭听，用手机就可以听了，再加上听音乐很方便，所以变得更没有耐心，像是一种恶性循环。因为听得随便，所以愈少人肯花钱去买好东西，大家能做的资源就变少了，制作这边，打更多安全牌，或是乾脆乱做也没关系，于是也少了想要好好做事情的人。

鲍：我完全同意。

Q：鲍老师曾赴美研读电影配乐，返港不久即以电影《再生人》拿下香港金像奖最佳电影配乐，王希文也是在决心投入音乐事业、自纽约学成回台后，就获得金钟奖最佳音效奖的肯定，而《翻滚吧！阿信》一片也曾入围金马奖最佳配乐。在外人看来，两位有实力、有才华，一路走来也看似顺遂，其中是否也曾有过磕磕绊绊、有志难伸的日子呢？

鲍：我曾有过一个经验，是我在台湾的时候，线上音乐下载刚刚起步的年代，我突然间一个case都没了，所有台湾的案子全部都跑到中国去了。我发现突然没有事做了，没有case接、没有人找我，那其实持续了很长一段时间。

当时我也做音乐做了几十年，我记得我开始怀疑自己、我问自己，是不是入错行？选错职业了？那是很恐怖的一段日子，真的一个case都没有。我还是写歌、还是创作旋律，却也持续感到失望，为什么整个环境会变成这样？我现在手上还有我那时候写的谱，乐谱上的标题是「What Am I Gonna Do（我该如何是好）」，我到底要怎么做下去？这么多年来，我一直不断地学习，我学了很多东西，可是完全用不了、没有地方可以用。我现在也可以坦白地这样说，如果我有小孩、如果他现在想要学音乐，我不会跟他说我支持他，我反而会告诉他：再想一想吧！因为做音乐，真的比以前难很多。

王：我觉得这个时代，不管做音乐、做影像，或许因为科技的进步，很多东西其实变得很难。我所谓的难，是你很难专心只做一件事情，需要会很多东西，当然我们不可能什么都会。同时整个产业却又不重视细节、不重视真功夫，大家只希望你可以一个人就做出又快又好的东西，于是作品愈来愈简单，也愈来愈少人会专注地把一件事情做到非常、非常好。做音乐，好像变成大家都会做、都可以做，反正也不需要太复杂的东西，简单、快速就好。我可以理解老师说的，现在学音乐的人，不管是乐器或创作，会跟以前很不一样。

Q：两位的作品型态从配乐、音乐剧到流行歌曲等所在多有，在处理不同的音乐表现方式时，你们习惯如何创作？有固定的工作模式吗？

王：我会先看音乐的风格，如果他要摇滚，那我可能就用吉他思考，出发点会比较接近；如果是要做编曲，或是有比较复杂的声部要去想的话，可能就要回到键盘上。但有些时候，或许不用乐器也不错，就先在脑袋里面想像，我会先拿一张白纸，好像在画画那样，随便涂鸦一些奇怪的线条或是轮廓，像是一种抽象的草稿，哪边会是线条、哪边是节奏、哪边比较浓烈，这或许是一个曲子或只是一个段落的想法，把比较抽象的概念视觉化，之后再去钢琴前面找那种感觉的音与声部，把它在谱上写出来，总之就是用这样的方式，先产生一个结构、一个轮廓。

鲍：我也一样，不过我大部分会用键盘创作。其实我是会先想到，偶尔还可能会先「梦」到，醒来就把它写下来。如果压力太大，就会出现这种状况，我会梦到歌曲，起来就继续把梦到的写出来。以前我做过一张专辑，里面有几首歌其实源自于我的梦，起初我一直在脑中弹这些旋律，后来索性就把它们都写出来好了，后来还真的录成了歌，那些梦里的声音，现在全部都被记录在CD里了。

王：我有时候在做电影配乐的时候，会开一轨麦克风，我就边看电影、边用嘴巴哼哼唱唱，哼出那些我当下听到的东西，可能是节奏的快慢、线条的起伏，有些地方会有具体的音符出来，有些地方可能没有声音，或许只是一声低吼、情绪受到影像的刺激所产生的反应，也会一边讲说哪里要扬起、节奏要如何等等，算是在第一时间用声音的本能来打草稿，当然事后还是得用专业知识去转化这些想法，也非常有可能会被我全盘推翻啦，但也会成为一个很有趣的、即时的想法记录。

鲍：每一次我要做一个东西，一定要先有一个画面。譬如做配乐，看到电影画面的时候，我就会有感觉，应该放什么样的乐器、有什么样的音色，有时候乐器与环境也会有所关连。再来就是要看那个平衡，如果画面给我的感觉太重了，我就不能放太重或很暗的东西。当然这些全部都得看状况啦，很难统一而论，真要说的话，我觉得感觉是最重要的，另外，我想Owen也很清楚，做每部电影都一定要有他独特的tone（质地）。还有就是要去了解导演他到底要说什么，首先我一定要懂这个作品，完全知道导演他想要的东西。但偶尔还是会有导演自己都不清楚的状况，如果他一乱，我也会跟著乱了。

王：导演的想法会影响很多，他要跟作曲者合作，也要跟美术、跟造型，甚至是那些他找来的演员，他的摄影师等，如果导演的美学够集中的话，我们会比较好工作，也容易去完成一个较为聚焦的作品。所以当他不清楚的时候，整个团队也会跟著混乱了。

鲍：有时候会出现的问题是，你以为他剪完了，结果他还要一直剪、一直剪，这是最恐怖的。他剪好了，你放音乐，他再剪一个版本，音乐就不能用了，然后他还要继续剪下去，怎么办？我有一次跟成龙合作，一个五分钟飞车追逐的场景，他说你音乐要跟著我的动作走，结果我做好了，再去看，发现导演把这场戏剪到只剩一分钟了。

Q：那音乐剧的部分呢？

鲍：如果是做音乐剧的话，我觉得最重要的是去抓到那个故事想说的东西，然后用音乐来表达，这也是最有挑战性的部分。能够达成「唱到」、「说到」而且让观众「感到」那个故事里面的情绪、他想要传递什么样的感觉，挑战是在这里。

王：即使我去做流行歌曲，会找我的也都是一些比较需要画面的编曲，我自己也是蛮喜欢戏剧和音乐结合的可能，或许我自己在真实生活中比较无聊一点，借由戏剧、借由音乐的世界，可以去挥洒更多想像空间，可以帮别人用音乐说话、可以穿梭在不同的剧本之间，跟演员、跟剧本用音乐跟他们互动，然后跟观众讲话，我是觉得这个工作过程就很迷人了。

鲍：音乐剧的整体气氛，可以说完全都是靠音乐的。

王：就像我们在用音乐来帮助他们说故事，帮著多说一点、少说一点，藉著音乐，就会出现加法、乘法的各种宣染、加乘的效果。

Q：可以分享一下两位各自喜欢、钟情的音乐类型，或音乐家吗？

鲍：我个人是很喜欢大提琴和小提琴的声音，像是马友友或帕尔曼（Itzhak Perlman）的演奏，我都很喜欢，其他像是比尔．艾文斯（Bill Evans）啦，算是爵士乐的部分，还有提到摇滚乐的话，就是齐柏林飞船（Led Zeppelin）啰，Owen你呢？

王：我其实自己最有感觉的是Funk music（放克音乐），因为我是吉他手出身的，我以前一直觉得，如果我要组个乐团的话，会想做得像呛辣红椒（Red Hot Chili Peppers）那种感觉的乐团。电影配乐的话，我之前很喜欢汤玛斯．纽曼（Thomas Newman）的作品，最近比较关注的是一个冰岛音乐家约翰．约翰森（Johann Johannsson），当然北欧的音乐最近这几年非常盛行，譬如比较minimal（极简）的风格或充满电子声响，我觉得他作品的迷人之处，在于他不仅有科技感、也具备情感的温度，同时你还能感觉到，他有一套独特的创作哲学在背后。

鲍：对我来说，我很喜欢听新的音乐，还有就是会一直去学新的东西，或是复习一些旧的技术啊、乐器啊，我最近的兴趣是电子音乐，以前也收藏了很多不同的乐器，像是手鼓或是非洲的乐器，一些比较特殊的东西，现在电脑里面会有很多不同的声响、音效可以尝试使用，都蛮好玩的。

Q：如果要选一首歌曲，作为「你」的配乐，会是什么呢？

王：不然就……〈My Way〉好了！

鲍：我是很喜欢那首（先哼了一小段，一边想著歌名）〈What a Wonderful World〉，我也很喜欢〈My Way〉，那个歌词真的很好，就好像我想做我要做的、用我的方式来做，这就是my way，我可以这样做到死为止的感觉（然后鲍比达就开始弹起〈What a Wonderful World〉了）。

王：这两首歌是不是可以mix在一起啊！（听著鲍比达的琴声，接唱出：I did it my way）

鲍：〈My Way〉真的是非常动人。