PAR 表演艺术杂志

Q：这次的新戏《八月，在我家》以家庭为主题，两位导演的创作也常出现家庭的主题，以家庭为主题的创作最大的障碍是什么？

吴念真（以下简称真）：家是所有创作者最先了解的世界，是最基本的。日本四五十年前就拍《东京物语》，讲经济发展之下，家庭的崩解，可是台湾社会的家庭天天在崩解，却没人去写这样的故事。你看王永庆死掉，不同房的小孩抢财产抢成什么样子，都崩解成这样了。连外面的小孩都跑出来，大家全翻脸了。家庭的崩解早就开始了。

很多创作者是不愿意去写这样的题材，因为离自己太近了，我就有这样的例子。我手下的工作人员去拍了一个电视剧，其中一个小细节很像我家里发生的故事，我的妈妈姐姐都跑来问，为什么把家里的事拍出来？跑来兴师问罪，搞得很不愉快，可是那明明不是我写的。

其实，我写过一篇跟我弟弟有关的文章，题目叫〈遗书〉。中国有人想找我拍这个题目，我不愿意，因为我写剧本，一定会把更多真实的细节写出来，我不知道我有没有勇气去面对这个事情，我也会怕啊，不如把版权卖给你，你去写去拍。我没办法去写这么近的题材。

吴定谦（以下简称谦）：我能了解这个心情。（真：不过他没有这种题材可以写，因为我们家三人都很无聊，没有什么人去世。）所以，可能写一篇〈老人与狗〉。

《八月在我家》的原作剧本作者坦承，这是他自己半自传的故事，他写的时候不知道是有多痛苦。这对创作者来说，也许也是一种治疗，把许多创伤和痛苦投射到里面，作者把每个人的性格看得很透彻，有什么缺点都一清二楚，但这也是痛苦的来源。

然而，因为发生在家庭里，每个人物都紧紧扣在一起，所以每个人都要很立体，只要有一个人稍微不诚实或浮夸，整个戏就会不诚恳，很容易露出马脚。

我还没遇过像我爸说的那种「离自己太近」的事，不过，我导《出口》这出戏时，第一次有类似的感受。感觉这个戏像在跟自己、跟家人说话，有投射的地方。导戏这件事，你能理解里头某些情感，但不用把自己最不堪的东西剥出来。

借由不断排练，让情绪作为出口。很多情绪可以借由表演，把情绪折好，放在抽屉里。

Q：定谦成长在正常的家庭，要如何去理解家庭的崩解？

真：所以吴定谦每次只能抱怨小时候弹钢琴不认真，被妈妈用衣架打。他妈觉得很委屈，怎么只有打一次，就一直拿出来讲。（谦：哪有，不只一次啦！）他每次为了去看卡通，就咚咚咚弹很快乱弹一通。我问他怎么弹这么快，他说音乐家都弹这么快。

谦：我们这个世代很多都是一个小孩，甚至是没有小孩。大家族每年回去，以前过年，大家聚在一起，你还是会想到一些场景，比如很细微的地方，过年一定会吃到阿嬷的鸡卷和萝卜排骨汤，那汤不会冒烟，因为上面一层油，都把热气锁住了。很多很细微的东西，这些细小的东西就是家族的印象。

我爸经历过的事，我一定也经历过，像阿公过世我也在场。

Q：两位是如何经历那些家庭中的死亡事件？

真：他外公有十一个小孩，他是唯一一个亲眼目睹看到外公被急救的样子。因为我们刚好去看他，外公那时因为要去美国，所以去医院做健康检查，从检查突然心脏病发送加护病房，亲眼看到。两个舅舅都是医生，当场急救自己的爸爸。

这个场景就算拍成电视剧也很煽情，但就真的发生了，你想想看，一个小男孩站在门外看阿公被救，儿子在帮爸爸电击，女儿一直念指数给医生听，然后两个医生救的是自己的父亲，手在发抖，一直念观世音妈拜托让我能顺利把管子插进去，他已经是主治医生了耶，很有经验了，但遇到救的是亲人竟然还是这样六神无主，最后管子插进去了，三个人在外面抱头痛哭。

我们以大人的视角看到的是现场荒乱的一面，像我儿子那么小，这个场景给他带来的冲击一定是另一种感受。他这么小，怎么理解这样的事？

一个受日本教育的坚硬的父亲，就要走了，一切太临时了，他还想著要出国玩，衣服里还带著支票。但这时他说不出话，拿一个板子用奇异笔写遗言，每一个家人都拿到他亲笔的交代事项。我的这张就是：烟勿抽太多，照顾小孩及太太。你看到那种人在困顿里坚硬的情感。

谦：那是动物的本能，你再小还是知道事情不对了。不只外公的死亡我目睹了，连阿公（祖父）走了，我也间接参与。

我小时候听不太懂台语， 那天我看到爸爸一接到电话，听不懂他在讲什么，我就看到爸爸带著人冲出去，他叫我好好顾阿嬷，就走了。我看到阿嬷一个人像木头呆坐在椅子上。阿嬷本来是个很多话的老人，但突然不讲话了，不知道过多久，开始大声哭，叔叔买了便当回来，我还记得是韭菜水饺。

真：小时候我也带他去加护病房看过阿公，我们不给他进去，他就站在门口看，这些事，他都在场，这些事也都在他日后的生命发生一些影响。

像我妹妹过世时，他去照顾我妹妹的女儿，结果记者趴在窗户拍，他也在现场，看到这么多人，他怎么看这样的事？我常在想，这样的经历，在他日后的人生一定有某个片刻会跳出来。

Q：一起导戏，怎么解决意见不同的时刻？

真：我会尊重他啦。剧本是我改的，改得接近台湾社会状况，戏里的演员全都很优秀，有些还是他的老师，演员可以自己走，我到最后只会去看戏里情绪的流畅程度。基本上，我比较现实，从台湾观众来看，什么样的方式，比较快进入情绪。台湾的观众跟西方不一样，西方观众会从人物的对白里去做抽象思考，台湾观众没那么厉害啦，还是需要即席感受到演员的情绪，我做广告电影这么多年了，观众的反应，我很清楚。

有些时候真的不想让专家学者讨论这个，尤其这些专家受的是西方教育，以西方理论的观点来看台湾的观众，是有落差。我觉得戏剧就是要跟观众在一起。

我导戏是纯感觉，我没受过这个领域的专业训练，我常觉得我只是一个观众代表而已。我只负责看戏的情绪有没有流畅，哪里卡住。

谦：他意思是说，我是学院派啦，我们有时候排练会讨论，有些东西可以拿掉，直觉不一样。比如，剧的结局要不要拥抱，我们意见不同，他觉得不要留。

真：原剧本的结局，所有人都走了，妈妈对著空空的舞台说：都走了，都走了。佣人就上前抱住她，唱原住民的歌。这是美国版的结局，如果在台湾，一个佣人去抱著主人，我反而会觉得鬼鬼的。妈妈在下面找家人，感叹大家都走了，然后原住民佣人如果是在楼上唱著歌，佣人在楼上工作不知家庭的状况，而歌的内容也许我们都会在的、大家都会在一起，这样的气氛感觉。

谦：这也是一个氛围，但我觉得，如果没有那个抱的动作，观众不见得会感受得到这些情绪。家里就剩两个人，一个在扫地边唱歌，一个在楼下找东西，问人都去哪了，这也太惨了吧。这，这不就是你跟你老婆在家里的状况吗？你常常在找眼镜。

真：很多人说我是煽情之王，怎么我儿子在这时候比我还煽情？

Q：两位导戏的风格有何不同？

真：我在乎速度跟效率。有时候排戏的时候，老先生讲一句话，胜过年轻导演去一一说服。我会把昨天排过的戏看过一遍，看情绪从哪里上来，然后突然哪里淡掉，然后跟演员说，这个淡掉的地方不够，所以你的台词要怎么讲才会补足。

这跟我的工作有关系，广告很快速嘛，我已经知道这个状况可以达成什么效果，所以直接两三句话讲完，告诉演员怎么做。但舞台剧不一样嘛，喜欢坐下来一起讨论。

谦：我们把所有的演员都视为创作者，他们有他们的表达空间。（对我来说，他们就是工具啊。没啦，开玩笑。）

因为他的经验比较多，直觉很准。对很多戏的情绪、诠释都很准确。但我觉得演员对很多东西的想法有他们的选择和原因。我并不急著去改，比如大家还拿著剧本边念边演时，对戏不是那么熟悉，急著去改，他们不见得会记得。

他会把当下的氛围讲得很清楚。

真：编剧本身是一个技术，这场戏在剧里面到底是什么功能，到底是为什么？编剧非常清楚，所以我可以把每个当下角色的情绪讲得很清楚。我知道什么可以拿，什么可以不要，所以我会比较急切。

我虽然是个导演，在这出戏，我比较像是观众代表，最后在整排的时候，会介入戏的情绪起伏掌控比较多一点。

感觉有时比合理重要，舞台剧很讲求走位，光线走到哪里。我没有受过那些走位光线的专业训练，而且我的演员又不听话，像李永丰常常跑到没有光的地方演戏，你骂他也没用。从这个角度来看，我的工作很不严谨，感觉和情绪反而最重要。

相反的，我常觉得他工作太严谨，我有次去看他导戏，《出口》，戏导完，给演员的notes，一、二、三、四……好几点一直列下来，好几张纸。怎会这样？我反而很少，我全在脑子只有几点记得而已，没那么多notes，可能因为我不是专业训练的关系。

谦：Notes像我现在愈写愈少了，我后来明白那些细小的notes并没那么重要，要记住的是大的错误和方向问题。

Q：这种不同的工作态度，是不是也是世代的差异？

真：我从年轻到现在都是身兼数职，白天在医院上班，晚上在上课，还写剧本。到了期中考我还在写剧本。会计又不好念，结果期中考那次写出来的剧本还得到金马奖。我一直都是一次做很多件事。

谦：我习惯只做一件事，会为了导戏，把其他的事情刻意排开。最近生活上唯一的事，就是做《八月，在我家》这档戏。

我觉得我爸那个世代的人，对自己很严很坏。有压力嘛，对经济、对创作上，外表一派轻松，但内在很焦虑。对自己的创作很焦虑，应该要写好东西，要写出更多的东西。我倒不会羡慕爸爸的那个年代，不见得我在那个年代就一定会变成怎样的咖，搞不好还是一个「鲁蛇」（loser）。

真：我对他们这代充满同情，我们那个世代很苦，我觉得最大的不同，我们还有点信心：只要努力一点就会有好的成就。但现在年轻一代的环境已经被我们这一代弄得乱七八糟了，现在的小孩是：辛苦只是为了活著，再努力也不一定有机会。压力比我们还大。我们这一代廿七、八岁努力一点都能买房子，但现在不可能了。

我们那个时代，视界还没开，可以傻傻自已埋头去做。但现在的世代眼界不同，要做的东西是跟全世界的人竞争，很多不同国家的人都能进来做不同的东西，所以这个世代「鲁蛇」应该会更多了。比我们更辛苦。

Q：有什么事是你不知道，想问对方的秘密？

真：你可能不知道，我常跟我太太讲，小孩有小孩的隐私，儿子的事不要问太多，他愿意跟你讲就会跟你讲，他如果什么事都不愿意跟你讲，那是我们做父亲的失败。所以他有什么事不跟我讲，我也觉得OK。

我不会想知道他什么事，每个生命都是独立的，我在做什么事，我妈妈问我，我也会觉得很烦。所以我不知道跟我太太说过多少次，儿子在做什么事都不要去问他。如果事情挫折很多，情绪低落，你也不要问，他年龄也大了，应该要对自己负责了。我不会去过问。

他有时在脸书跟大家讲的事，他也不见得跟我讲。比如他在脸书上跟大家讲他跑了几公里，但他不会跟我讲，但这样就好了。也没有关系。

谦：撇开父亲身分，他是一个把眼光留在当代社会上的人，他会看到一些事情，理解一些事。就算不是父子关系，他还是能懂这个年纪的世界。

不过，小孩都不太让父母担心，像是重感冒，很多生活细节不见得都会跟父亲说。至于对爸爸的好奇，我觉得我爸回家的生活很单调，没有应酬，回家洗澡，之后就开始敲键盘。我对他也没太多的好奇。

Q：两位可以谈谈对未来的想像吗？

真：我是一个很难快乐的人。我是一个没自信的人，我做很多事都觉得不及格，觉得一直想去试，却一直没达到心中的那个标准。

有一天，他生一个小孩，我抱他起来，我要跟他说什么？跟他说：你阿公以前拍过维骨力广告，是这样吗？阿公曾经做了什么呢？我讲不出来。好像该有什么东西可以跟后代说：阿公做过什嘛，你总不能说，你阿公以前常常在干谯马英九，这个没意思嘛。好像该做一件事让后代的人可以记得。这是我忧郁的源头，我还是希望写点什么，将来可以骄傲地告诉自己的孙子。

我现在每天最大的安慰就是看日本节目「全能住宅改造王」，一个那么破烂的房子经过一群敬业的工匠改造后，居住的人生活得到改善，大家都笑得好开心，我觉得我被安慰到了。

谦：我不至于悲观，但还是有些焦虑，台湾人对自己蛮没有自信。我们能不能做一些什么事，可以让自己觉得骄傲？当然看到很多比我有才华的人在创作，我小时候见过几次詹朴（服装设计师），都不太讲话，之前我看到报纸上看到他，只记得他小时候默默不说话，现在变得这么厉害。

看到这些事心情很好，有些人还是在做一些很不错的事。有些人利用这个世代的优势做一些事。像我爸那个年代不可能。

我们赚不了什么大钱，但真的饿不死。其实中国愈来愈大，大家会觉得好像要去中国赚钱才是正途，这些焦虑还是有。

Q：能否谈谈对彼此最挂念的事？

真：我唯一对他的担心，就是他念这个（戏剧）之后要怎么养活自己，但想到我自己还不是做一样的事，我就释然了。像他妈有时会这样讲，我就说：你看看你先生也没让你饿死啊。

我没期望过他一定要做怎样的事过怎样的生活，我只希望他能做一些让自己快乐的事，我年轻时都没什么选择，我最讨厌人家说「人生规划」，人生规划是要有本钱的，家里有足够的钱才能让你做计划几岁要做什么。我的人生就是充满各种意外，但也没有饿死，还是活到现在。

我只是想跟儿子说，不管做什么选择都要做最好，即便是当工友也要当到最好的工友。我当工友也当得很好，年轻时在办公室里当工友，假日还跑去办公室打蜡，自己去拿机器来打，我只是为了让自己管辖的区块看起来整齐舒服而已。结果别人看到说，哇，你好厉害，以后就去当打蜡师傅吧。什么？我才没有要去当打蜡师傅啦。我只是觉得这个事情太简单了，我要把事情做得很好。

谦：我还是会担心他的健康。以前小时候，会在作文里写希望爸不要抽烟，老师回：你要跟爸爸讲啊。我说我讲过很多次了，都没有用。一直到今年过年包红包，我还是在袋子写不要抽烟。不过，我现在的心情有点不同了，认为抽烟要抽就抽吧，如果这样能快乐一点也没关系。人生走过这些事，开心、心情放松、脚步放松一点就好了。他只有在对外采访跟狗玩的时候比较high，其他的时候都很低潮。

Q：如果你们彼此不是父子的话，人生会有样的不同？

真：我在家工作的时候，刚好定谦还小，有很多时间陪他成长。比如睡午觉睡一睡，醒过来就一起去垦丁。那时候工作很单纯，就是写剧本。生活也有急迫，比如催稿到每天要把电话拿起来。那时候的生活也有些困扰，像是爸妈常吵架，最后事情都跑到你身上来。也是有不快乐的事，但三个人住在小小的房子，还是很好玩。对我来说，儿子是一个责任的落实，生病要照顾。在最绝望的时候，还有一个希望在那边。如果没有生小孩，我也不知道日子会怎样？

谦：关系上，我们这些年来好像没有什么改变。只有小时候举得起来，现在举不起。我妈管理狗和管理我一样。如果我爸不是吴念真，可能不会对人有这么多同理心吧。对人也不会像现在这么感兴趣。

可能不会念戏剧，但我会念什么呢？（沉思）