蘇威嘉與李知懃
蘇威嘉與李知懃(陳藝堂 攝)
專題

跨文化謀逆之舞後 滿滿問號的交流 編舞家蘇威嘉 ╳ 科技人李知懃

今年五月底,驫舞劇場陳武康與泰國舞蹈家皮歇.克朗淳(Pichet Klunchun)歷時三年的跨文化「共同謀逆」之作《半身相》在雲門劇場演出,謀逆事實包含:演出中穿插演後座談、真正的演出結尾交由隨機觀眾Call Cue、明明是習舞多年之人卻疑似「沒跳什麼舞」……等等,評論兩極比南北極還遠!

這次劇場約會媒合了專業創作者與Pro級觀眾:《半身相》看了五場、擔心「對談資訊不對等」的驫舞劇場團長(a.k.a陳武康忠實粉絲)蘇威嘉,與近五年開始觀賞台灣劇場的科技業工作者李知懃,藉著《半身相》展開一場不知會「針鋒相對」或「頗具共識」的談話——雖說兩人不約而同穿著藍色上衣出現,大展默契,但,當話題來到李知懃進劇場前還是「搞不清楚這演出要幹嘛」,以及蘇威嘉曾暗暗質疑陳武康「難道整個人生放棄了嗎?」時,我們彷彿獲得了關於這部爭議之作的其他拼圖……

by 鄒欣寧、陳昱君、陳藝堂 | 2018-07-01
第307期 /2018年07月號

今年五月底,驫舞劇場陳武康與泰國舞蹈家皮歇.克朗淳(Pichet Klunchun)歷時三年的跨文化「共同謀逆」之作《半身相》在雲門劇場演出,謀逆事實包含:演出中穿插演後座談、真正的演出結尾交由隨機觀眾Call Cue、明明是習舞多年之人卻疑似「沒跳什麼舞」……等等,評論兩極比南北極還遠!

這次劇場約會媒合了專業創作者與Pro級觀眾:《半身相》看了五場、擔心「對談資訊不對等」的驫舞劇場團長(a.k.a陳武康忠實粉絲)蘇威嘉,與近五年開始觀賞台灣劇場的科技業工作者李知懃,藉著《半身相》展開一場不知會「針鋒相對」或「頗具共識」的談話——雖說兩人不約而同穿著藍色上衣出現,大展默契,但,當話題來到李知懃進劇場前還是「搞不清楚這演出要幹嘛」,以及蘇威嘉曾暗暗質疑陳武康「難道整個人生放棄了嗎?」時,我們彷彿獲得了關於這部爭議之作的其他拼圖……

鄒欣寧(以下簡稱鄒):兩位今天才第一次見面,請來個約會前的自我介紹吧!

蘇威嘉(以下簡稱蘇):我是威嘉,人稱「舞蹈界最靈活的胖子」。從小被媽媽送去學跳舞,所以一開始很討厭跳舞,直到一位老師開啟了我內在芭蕾王子的靈魂,就下定決心要成為王子。但是,在成為王子的路上遇到了絆腳石陳武康,就一路一起長大,做了驫舞劇場。換你。

李知懃(以下簡稱李):我叫知懃,國中的時候開始接觸舞蹈,參加學校的舞蹈社也參加校外舞蹈團,所以有機會在很青澀的時期就參加巡演、公演。喔!我是馬來西亞人!中學畢業之後,一度想成為舞者,陰差陽錯來台灣念了風馬牛不相及的園藝系,但還是參加著台大舞蹈社,雖然是蜻蜓點水,畢業後到新加坡工作十幾年,最近幾年才又回到台灣,成為一位熱中看演出的觀眾。

蘇:舞蹈社,難怪!剛剛在戶外拍照的時候,我看你拉筋比我還開……

李:哈哈哈,對對對!

鄒:首先我想知道,舞蹈最吸引你們,以至於你們到現在都不放棄的原因是什麼?

李:這個很容易說。我小學唸男校,認識隔壁女校的一個女生,現在我們也還是很好的朋友,她當時學芭蕾,氣質很吸引我,後來念中學正好同班,她帶著我進入舞蹈社和外面的舞團,我們在學舞之中就建立了革命情感。不過第一年我其實不敢進舞蹈社,因為舞蹈社的女男比例幾乎是9:1,很多同學也會對舞蹈社的男生帶著異樣的眼光。但是到了年底我去看他們公演,還是覺得要是能具備那樣的表演技能,真的很了不起,就鼓起勇氣在第二年參加舞蹈社,成為裡面五支手指頭數得出來的男生。老師們也稱讚:「這個男生條件很好。」其實男生就那幾個,條件好也不難啦。

鄒:是說你筋開腰軟的意思嗎?

李:對啊,我常常跟朋友臭屁說我腳背很漂亮。

鄒:要不要現在請威嘉來鑒定一下?

蘇:不用,我自己沒腳背!不過我小時候也是因為女生的關係才跳的,有一段痛恨跳舞的時期,也是因為女生,因為都被女生欺負。

李:那時候你們男女生比例是怎麼樣?

蘇:整個舞蹈社只有我一個男生,所以她們會說:「不要跟男生同一組跳舞,會生病。」

鄒:這是霸凌吧?

蘇:算吧,這在那個年紀是蠻大的挫折,直到後來遇到好的老師,才真正開啟了對舞蹈本身的慾望,國中下定決心要跳一輩子的舞,家裡也沒有反對……直到我做舞團之前才反對,哈哈,我爸媽說:「你這麼胖,才不會有人找你跳舞,你會餓死。」其實他們都知道環境不好。

李:他們現在還會講嗎?

蘇:還是會啊,不過聲音會漸漸不見,舞團十四年了,他們也看到(我們的成果)了。話說回來,舞蹈讓我放不下的原因是,跳的當下會讓你忘記所有的煩惱,你會得到快樂;編舞的重點也不是要讓別人看見什麼,而是種很純粹的手作感——你知道你做出來的,是一件會不見的東西,但是它會有一部分留在人心裡一輩子。

李知懃(陳藝堂 攝)

鄒:知懃這幾年看了蠻多表演吧?你看過的驫舞作品有哪些?

李:只有兩次,最近的《半身相》,還有《我知道的太多了》。我是最近才知道驫舞劇場的。

鄒:不過今天是個很有趣的交流,威嘉看了《半身相》五次以上,知懃是第二次看驫舞,但是第一次看武康跟皮歇的演出。我要特別強調一下你們看的是「同一場」,因為《半身相》的每一場都相差非常多。要不要講一下六月廿七日那一場,你們各自的難忘時刻?

蘇:我先講。其實看到彩排的時候會擔心耶,因為武康把很多權力交出去。其實一開始當我知道這次演出結尾的控制要交給觀眾的時候,心裡馬上覺得「怎麼可能!」但我沒有跟武康說。認識廿幾年,我當然知道他是認真的啊,可是還是忍不住懷疑:「難道你整個人生放棄了嗎?到底在幹嘛?」。

鄒:所以你內在的反應是很激烈的?

蘇:對!我覺得很困惑啊。人家說:「演出只要有一個好結尾,前面發生什麼事都會忘掉。」那,你怎麼會把這個機會讓給別人?我在台下看每一場時,度過很多艱辛的時間……哈,都在掐自己的手,但就在最後那一瞬間,我彷彿明白了一切。所以我連演後的跨文化論壇都沒有去聽,就在臉書上寫我的心得。從這個作品中,還是得到了自己的體會。

李:《半身相》開賣時我的確沒有第一時間就去買,因為從很多宣傳裡,都搞不太清楚這個演出是要做什麼。

鄒:你不是有看過在寶藏巖的working in progress嗎?(指陳武康與皮歇的身體交流計畫第一年的演出)

李:那個都兩年前了,說實在也沒辦法聯想到他會怎麼去發展現在這個節目。

鄒:你猶豫要不要買票的其中一個原因,是你沒辦法透過宣傳確知這個表演要給你什麼樣的message對嗎?

李:就好像你去到一個餐廳,但不知道它在賣什麼菜。當然我進去一定能填飽肚子,但我更想了解我會怎麼吃、我到底要吃些什麼、他們到底要賣些什麼給我。

蘇:那你有沒有想過,說不定在宣傳的過程,武康也還不知道他要跳什麼?

李:這我就沒想過了。可是我還是相信他,因為一路關心他們到日本、到泰國等地進行創作、演出,就知道他們是非常認真的。現在談回演出。演了四十分鐘就結束的時候,我第一個念頭是「啊?跑了三個國家、兩三年的東西,就這樣?」當然我沒像有一場有觀眾說「are you kidding me?」(你們在開我玩笑嗎?)或是問「你這個(演出的)社會意義是什麼?」因為我知道它要傳達的東西一定多過我們所看到的。所以我第一個給它的定義是「極簡約」,簡約到符號都沒有,因為不想被認定。用這樣最簡單的方式來講一個這麼大的生命定位、文化取向的課題,我真的覺得蠻有guts。

但我的另外一個問題是,的確是有引起話題,但如果把最後的「亞洲跨文化創作對談」抽掉,觀眾的領略度到底多少?比如我在對談中聽到為什麼要使用手機鈴聲,皮歇提到現在人人隨身攜帶手機,就像泰國人隨身會掛佛牌,若非有這對談,多少人能夠抓到這個聯想?所以我也不驚訝有觀眾會(在演出中的「演後座談」)問這個作品社會意義在哪。

蘇:那你還會再看一次《半身相》嗎?

李:老實說我會耶。

蘇:你是想看最後面那一段嗎?(指《半身相》演出中,隨機交由觀眾決定演出長度的最後舞蹈片段)

李:不是欸。當然剛開始我會覺得「天啊,到底你們有什麼東西沒給我看?」讓我更想看,但後來聽了很多,就覺得沒看到也不見得不好;沒講出來的東西,也不見得看不到。

鄒:還有一件有意思的事:知懃不是普通的台灣觀眾,你來自馬來西亞。在觀賞這樣的作品,在台、泰舞者談如何面對傳統(甚至認同)的時候,你怎麼想?

李:這是演出對我的另一個衝擊。比起來,武康(的身分議題)不複雜,我才複雜。外省人至少算是同文同種,我是在東南亞三代的華人,國語不是華文,還是個回教國家,從小要學三種語言,勉強才能保留自己家鄉的福建話或廣東話,吃的東西也已經不是我們阿公吃的,是整個種族融合以後的。什麼服裝是屬於我的?什麼話是屬於我的?我們在馬來西亞跳舞時也有很多爭議,現代舞跟華族舞之爭,有很多非常荒謬的事情,要跳很有符號的、穿民族服飾的才能參賽,要不就是來觀摩的。

蘇:華族舞應該是台灣分類的「中國舞」。

鄒:但不太一樣對不對?

李:可能類似,會跳彩帶舞、老背少等等。我自己就戲謔地說,武康在演出中披上黑幕作披風代表身分,如果是我,那要穿羽絨衣了吧!當我找尋自我定位,會遇到更多元、更複雜的東西。

鄒:那你怎麼看待皮歇的段落?

李:我當然明白他「要把已被認定的傳統放掉」,是要探索傳統真正的意涵在哪裡,找到內在最核心的文化根本。所以要放掉的並不是傳統。皮歇跟武康之間的共通點是,他們想要摒棄傳統過於形式的部分。傳統對他們來說,就是過去生命經驗的集大成。

蘇:我在武康練習的過程,會看到一種神態是沒練舞出不來的,甚至是很多人練一輩子也練不到的,所以你說他沒有舞嗎?其實被他濃縮得超級精華。看武康做這個作品,也提醒了我不要偏執,因為沒有什麼事情是絕對的,你的絕對也不代表正確。這是我從這個作品中學到的。但我在面對創作的時候,當然還是以我自己的絕對為正確啦。最後我要強調,我今天針對《半身相》的所有發言,全部代表我自己——我也沒有跟武康討論過這個作品。

鄒:知懃來個犀利的問題挑戰一下團長吧!威嘉非常歡迎刺激的對話。

蘇:哪有,我很peace啦。

李:我想問,《半身相》接收到觀眾這麼兩極化的反應,會造成你想要去比較的心態,或者會間接影響你的下一步創作嗎?

蘇:喔?

李:因為現階段可能會有人覺得再也不要看驫舞的演出,可能啦,那你會不會想說:「好,我蘇威嘉站出來做個再顛覆的作品」?

鄒:我想這麼問是因為目前驫舞主要的創作者就你們兩位,一般舞團傳統上都是一個主力創作者。

蘇:我跟武康沒有瑜亮情結啦。不會想要顛覆他的東西,也不會因為他做了一個驚天動地的作品,就去想要怎樣回擊,關係不是這樣的。而且我的《自由步》都做了第六年,也不會因為他做了《半身相》,我下次就要換,還是得專注在自己想要做的身體挑戰。

鄒:威嘉呢?對知懃有什麼想問的?

蘇:我想知道:品牌或者固定風格對觀眾來說真的重要嗎?因為我們出產的產品,可以比喻成無菜單料理,我只能跟你說我的食材絕對是新鮮的,代表我的舞者表演者是很好的,這是可以保證的,至於你會看到什麼,不知道。

李:品牌或風格比較不會影響我,不會因此一定要去買票,因為我希望盡量去接觸從前沒接觸過的。

蘇:你真是好觀眾的模範!

蘇威嘉(陳藝堂 攝)
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蘇威嘉

關於我:我是一個只會被脂肪阻礙到動作而不會阻礙我決心的舞蹈人。

尋求怎樣的劇場關係:身為觀眾時,進劇場時的萬千變化與想像讓我在裡面載浮載沉,茫得很過癮。

想對劇場說的一句話:感謝您全面式無差別待遇的包容。

李知懃

關於我:馬來西亞華人。劇場愛好者。

尋求怎樣的劇場關係:藉由劇場時空重現生命的共同記憶與期待。

想對劇場說的一句話:貫徹優質不譁眾的跨域多元創作,綻放當代藝文萬花筒。