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NTCH Salon 劇院沙龍:劇場.議場—「思辨機構」系列講座摘要 機構體系下的創作生產(一)

座談現場。 (林韶安 攝)
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除了作為表演空間,國家兩廳院也自許成為為產業創造對話的場域,從3月下旬開始的「NTCH Salon 劇院沙龍:劇場.議場」,第一個系列以「思辨機構」為題,邀請產業裡的各種角色開啟對話,用各自的立場闡述,檢視、思考藝術機構在文化生態裡的公共任務,在時代快速的演進中,各機構又該如何轉型。

此系列首場的題目為「機構體系下的創作生產」,邀請蘇品文、洪千涵、許哲彬與鄭伊里4位藝術家,分享自己在與場館或機構合作創作的經驗中,對自己與機構角色的看法與思考。

時間:320日下午

地點:台北 國家戲劇院4樓交誼廳

策畫暨主持人:林人中  

與談人:蘇品文(藝術家)

洪千涵(藝術家、明日和合製作所核心創作者)

許哲彬(四把椅子劇團藝術總監)

鄭伊里(作曲家)

林人中(以下簡稱林):兩廳院將邁入35周年,而新興的公立劇院與美術場館也陸續成立營運,面對生態急速機構化,我們邀請4位崛起於2010年之後的藝術家,來聊聊他們如何踏入表演產業,及近期如何意識到機構化現象與他們作品生產之間的關係。

許哲彬(以下簡稱許):我們這世代做劇場的人有很多補助和機會,當2008年臺北藝穗節出現,藝術家出道的門檻降低,可以多被討論、跟其他人交流,《團團圓圓》演完後,臺北藝術節跟我們接洽,我直覺的感受是「哇~被看到了!」當時資源還集中在上方,看待機構是抬頭仰望的。2011年新點子劇展是第一次跟兩廳院合作,在協調檔期和預算時,我們覺得有些討論不該這樣進行,但作為年輕藝術家還是告訴自己接受,這就是華人的陋習,對我來說是很重要的一次經驗。

以前當前輩找我們合作時,常會告知「我在給你一個機會」,現在這個需求是互相的、有意識地被改變,很多單位都想跟國內創作者合作,平台變多,創作者也有選擇權。我覺得場館和團隊,像還沒搞清楚對方興趣就急著在一起的情侶,大家急著做以前沒做、做不到的事,機會、對話變多,但細節、內容還沒在同一水平。過去10年有很多社會運動影響我們看待威權、體制的視野,但還是蠻「奴」的,都要先做做看,才發現其實不想。

洪千涵(以下簡稱洪):2010年北藝大畢業後,我從外表坊和人力飛行劇團開始做創作,因為在外表坊的製作而被北美館邀請合作,當時也是「哇~被看見了!」念完研究所回來,我投「新人新視野」沒上,後來參與中國烏鎮戲劇節得了第一名,被關渡藝術節邀請,這好像是一種步驟,沒有一開始出來就被別人看見的。這10年來我對文化政策、補助機制抱持正面看法,知道文化部、國藝會可以申請補助,也明白這不是理所當然,蠻感激的。前輩們創造出可以跟隨的歷程,我們的身體好像就沒有抗爭的體感經驗,要爭取資源就是坐下來好好談、寫企劃書。

2016年創立明日和合,第一個作品打開領域的界線,劇團申請國藝會的補助,不是做戲劇作品,而是在寶藏巖做三個展覽。剛開始有很多可能性,也許有平台,但要自己去創造,才有機會被看見。之後在2018年新點子、2019年TIFA跟兩廳院合作,近年則跟北藝中心合作《家庭浪漫》、《祖母悖論》,談到生產結構,當委製的邀請進入一種慣例狀態,有時我會覺得不太健康,沒時間思考自己想要做什麼、學什麼。

鄭伊里(以下簡稱鄭):我2018年投「新人新視野」也沒上,後來計畫持續發展到現在,投了臺中國家歌劇院的駐館藝術家。我是受古典音樂訓練、作曲學院派出身,這10年不管是我、場館或世界的變化都很大,我原本是鑽研音符跟演奏,後來發現自己在音樂表演時是有身體在動、其他樂器在發聲的,再往外思考,我做表演對其他人有什麼樣的意義?會開始這樣想跟環境改變、在國外看藝術節的經驗有關。

2009年,我得到教育部文藝創作作曲獎,也入圍臺北數位藝術節,開啟我在音樂和數位藝術的創作,那時候很投入在單純的作品上。大部分的音樂表演都是由一首首的曲子組合成一個節目,而我在國外看到的很多節目,不同領域之間的對話變頻繁、界線也模糊了,很多作品都同時有導演、作曲家、舞蹈家。這些觀賞經驗觸動我、打開我對表演的眼界,才從樂譜跳出來對其他事產生興趣。跟場館的合作其實是這兩年才開始有,2017年底回來台灣後想要繼續創作,才慢慢了解補助、open call的機會。

蘇品文(以下簡稱蘇):我的背景是哲學,2009年考上北藝大才踏入學院,拿了舞蹈創作碩士,卻是從擔任舞者打開不同的合作。若在台上沒有拿到創作者的話語權,就變成執行者,當我發現舞者這身分不夠了,我投入的第一個創作是「下一個編舞計畫」,從舞者變成編舞者,成為資方而不是勞方,但都還沒有跟場館合作的經驗。2017年參加北京現代舞團甄選後拿到第一張舞蹈合約,比較大的感受是從中國回到台灣後,面對首次在舞蹈節的投案落選,開啟我看待亞洲、台灣在世界地圖上新的感受,「我到底在哪裡?」

我在2018年決定稱自己為獨立藝術家而不是編舞者,開始投入女性主義、性別、裸Nudity的研究,知道自己往不同的方向去。在《少女須知》首演後,收到兩廳院「舞蹈秋天」的邀請,首次以個人身分跟機構合作。前面幾位提到被看見的「哇~」,我則是想問機構「你確定嗎?」研究轉向後,我跟機構合作有兩個致命傷,首先是我在意女性主義藝術家應該要跟國家機構工作嗎?作品跟研究能因此走到哪?第二個是時間,我很注重作品的研究、工作方法,如果在機制裡能有更多時間和工作基礎,就不用有救火的方案,這也是為什麼我不一定要受國家補助、委製,我是獨立藝術的忠實粉絲。

主持人林人中 (林韶安 攝)

林:藉由各位與機構交手的經驗與歷程,可否進一步與我們談談你心目中機構與藝術家合作對話的方式是什麼?

鄭:我一個作品要做3到5年,這段期間會有不同作品產出,但都是我關注的主題,像歌劇院的駐館計畫是我自己發展多年,不是受委託的。我還沒體驗到被時間追著跑,我會將自己分成工作和創作兩塊,蠻多機會如果我覺得不適合做也都會拒絕。

蘇:從事女性主義工作時,我重新考慮人的需求是什麼,過去跟機構合作,他們提出的需求跟女性主義或酷兒族群的期待很不一樣,合作關係就會停在那,機構提出的都是過往就需要的,我們可能要讓非主流社群的人提供其他觀點、思考模式。

洪:2019年臺北藝術節的邀請,開啟一個合作的新可能,鄧富權的陪伴不只是陪伴作品,也在過程中理解我跟洪唯堯還可以往哪裡發展,機構跟創作者有很好的默契及理解,是因為他真正給創作者陪伴、深入對話。或許機構不要一開始就要求提出想法,而是先找對象、在陪伴過程中發展新的合作可能和內容。

許:我很需要機構真的在跟我討論創作,而不只是談具體的錢、時間、空間。但過去我經常接收到拐彎抹角地跟我談作品,實則在談預算,或是聽不懂我在說的創作是什麼,其實可以叫我講得具體一點就好。另外,我覺得創作者跟藝術行政不應該被分開,機構成員多是藝術行政、管理背景,在過去場館只買節目的運作裡是沒問題的,但現在要轉型、找合作模式,他們因為編制、工作量而沒有充足的時間跟我們聊創作,實在很可惜。

雖然我沒有參與兩廳院藝術基地計畫、R&D計畫,但若希望這些藝術家、作品能獲得支持而設計階段呈現,那為什麼會是所有領域、背景不同的人和作品在同一天發生?這就沒有在創作者的立場去思考,所以我覺得要先了解彼此、再聊創作。

我也回應千涵,鄧富權也有跟我聊過,開完會他一直丟訊息、資料給我,那是他的構作方式,持續3年,是很理想的對話,我感覺在被理解、協助。10年前後差異最大的是創作者跟場館之間的對話交流很有目的,可以被健康地談論、有機地處理;回到作品,我想像機構和藝術家的互動是一個同心圓而不是金字塔,作品是核心,因為合作模式、職務而跟作品有不同的距離,但面對的都是中間這件事,不是往上往下看、或是繞圈子說話。

許哲彬 (林韶安 攝)

林:所以你認為,如果機構策展人或節目承辦人與藝術家要能夠發展深入關係,前提是他們要能了解、談論你的藝術?

許:過去場館沒有自己的藝術家,所以我在意的是能不能為場館累積方法、留下經驗。人會流動,但場館跟作品留在那邊,若每個進來合作的團隊能給出更多的database,未來場館就能有更多種合作模式可切換。

林:我們請現場業界同仁分享自己與機構的互動經驗,或你如何定義藝術家與機構的合作關係。

觀眾1大家都蠻能意識到自己跟場館的關係,特別是許哲彬提到的仰視、平視的問題,而能把經驗留在場館裡是需要的。若機構有人可以做長期、無壓力的陪伴,創作者照自己方向走、同時跟場館有共同目標,而窗口能有多一些理解和同理心,事情會進行得更順利,這些是場館可以朝向的方向。

許:很多機構的夥伴都有熱忱想跟創作者對話,但問題出現在大結構,他們工作量大,哪有時間跟我們談創作。我希望下個世代不要再處於不健康的環境,場館跟藝術家之間的經驗交換很重要,創作者沒有接觸過行政,跟場館合作可能也不了解對方,不要遍體鱗傷之後才說我愛你。

觀眾2我在機構工作,面對既有的工作量,我們思考還能做什麼。R&D計畫就是嘗試在現行體制下創造一個平台、把經驗累積下來、設定機制陪伴創作者。同時也希望創作者給場館回饋,我們會一起討論、研發工作程序,每個專案都有機會突破現有的合作模式,我覺得這很重要。

觀眾3我們劇團跟機構和藝術節合作頻繁,通常都由藝術行政做第一線對話,能消解語境不同的問題。討論中,我看到機構和民間團隊有「差異化」和「集體性」的不同需求,場館看到集體性的面貌,要統一對待大家、放到同一個流程裡,但創作者需要差異化的對待,包括陪伴方式、創作時間以及提供的資源,在體制裡,雙方要一起找出方法、確認角色、共同往前走,把中間的高牆打破是很重要的。

林:透過四位未滿40歲的藝術家的分享,今天的討論至少展開了機構與藝術家在體制內的如何對話、工作的些許想像。同時我們也發現到場館與民間製作及策展思維長久以來存在的觀念差異。當藝術家在面對機構語言,值得進一步推敲的,也是機構如何更加主動地轉譯節目需求到與藝術家同步思辨時代演進。這之間不一定需要彼此同意,但且讓我們期待對話與理解可以持續發展。

洪千涵 (林韶安 攝)
鄭伊里 (林韶安 攝)
蘇品文 (林韶安 攝)

本篇文章開放閱覽時間為 06/11 至 12/31
《PAR表演藝術》 第338期 / 2021年03月號

《PAR表演藝術》雜誌 ▪ 338期 / 2021年03月號