PAR 表演藝術雜誌

鍾寶善：在此作這三天座談會討論前的背景說明。基本上，政府用納稅人的錢來作文化藝術事務，整個過程和每個國家、民族本身的傳統有很大的關係。其實看歐美國家的發展，最早的傳統像希臘戲劇產生的時候，它就是由政府編列預算、企業來贊助，變成是一個開始的起源。後來經過很多時間的運轉後，全球有個趨勢，就是政府注重藝文的發展。大概是在二次大戰結束後，各個國家因它本身歷史的傳統、行政區域的劃分、人文背景和政治制度的不一樣，發展出自己的文化行政體系。歐美國家可分成二大系統，一是文化部系統，以法國爲主要代表；另一是半官方的基金會架構，最主要在英語系國家。

歐美兩大補助系統

以文化部來說，在觀念上是所有的文化藝術，從計畫的擬定一直到執行，完全由政府處理，當然，它透過國會監督其施政品質；另一個是半官方基金會，其主要在英語系國家推行。英國於一九四六年成立了Arts Council Of Great Britain，最主要的一個概念，是認爲政府不應該介入藝文事務──就是所謂凌空的領導──政府給錢，但不管你怎麼運作。有趣的是，Arts Council的預算要撥給「國家」團體，包括Royal Opera、English National Opera等五個團體。它每年約50%的預算要撥給這樣的團體，其它的民間團體所得到的就是剩下的比例了。英國還有一個情況就是，他們把文化藝術的範圍劃分的非常淸楚，除了Arts Council之外，有關電影的是在英國電影協會，有自己的預算；而有關美術工藝，有一個預算是編列在Craft Council裡面。

另一個英語系國家的例子是加拿大，加拿大在一九五七年成立了加拿大Council，加拿大和英國、美國有點不太一樣，英國和美國是逐年編列預算，有點像文建會目前的情況；加拿大則本身在成立的時候，就有一筆母金，有點像我們現在的基金會，其母金是50 mil-lion加幣 ，因爲孳息有限，政府還是編列預算給它。可是除了中央有編列外，地方也都有預算編列，中央只站在一個補助的立場。

舉了這些例子的原因是說，台灣目前若有了文化部，又有了國家文化藝術基金會，以後到底要如何運作和互補，是很値得大家思考的問題。接著，談到文化和藝術最重要的，就是錢從那裡來？經費預算如何分配使用才是合理？

有關文化行政經費分配的模式，最主要有三種：第一種是文化部，它透過官僚行政體系來編列、執行預算；第二種是半官方基金會；第三種就是美國的例子，美國的基本立國國策就是傑弗遜主義：管得最少的政府就是最好的政府。所以，有關文化藝術，它是採取放任不管的。當然，其在一九六五年也形成了政府不能不管的想法，所以，成立了NEA （國家藝術基金）。

文化部與基金會優缺點

接著介紹其優缺點，文化部的優點是權責淸楚、經費無虞；缺點是缺乏專業素養，文化部反正大家去考試，公務人員是不是一定了解文化事務，値得存疑。另外，就是通通有獎，避免人家講話，這種情況底下，就會扼殺較好的文化和藝術出頭的機會。另一個疑慮是文化部會產生中央集權，事實上我們知道藝文的產生，是反映地方基層，如此才有特色，若中央集權之後，是否地方藝文產生的泉源會遭扼殺。第三個疑慮是文化部它會政治抵制，以前我們國劇演出劇本要送審，那是最典型的抵制。其它則是官僚體系產生的業務僵化等問題。

至於半官方基金會的優點是董事會的更替，可掌握藝文動向，藝術品味會較高，因爲董事是專業的，可避免政治干擾、彈性處理業務，不須抱著敎條、作業須知，只要董事會權力核心能有正確的決定就可以對比較需要補助的給予補助。另外，基金會的缺點是它會產生藝文相輕，產生派系，同時是否會有私相授受的嫌疑？是否要迴避？

接著就是有關基金會的預算和經費，旣然它要獨立運作，就無法像文化部如此接受民意監督，當然有其彌補方式，比方年度報吿。而美國的例子是半官方基金會再加上市場機能，當然它承襲了半官方基金會的優點，另外一個優點是結合市場機能，它需要相對基金，就是政府出多少錢，民間需要多少相對支援，如此可減輕財政負擔。

陳錦誠：我想談補助制度的問題。首先有個資料提供給大家的是，在「八十年台灣地區藝文展演團體調査報吿」中，政府的補助平均在268個團體當中，整個年度收入有20.3%是來自政府的，有8.4%是來自票房所得，其它的贊助方式來源則高達71.3%。我們有幾點要思考，是不是這二、三年來我們的票房更高？政府補助的平均百分比是不是也更高了？這是從268個團體身上找出來的資料。

第二個表格我們看到政府補助佔團體年度收入百分比當中，在268個團體有136個團體在那一年沒有拿到政府的任何補助，比例高達50.7%，也就是表示未來的補助當中，也不可能所有的金額會到每一個團體的身上去，這種齊頭式的平等是不是會產生好的團體？或者很多好團體是怎麼培植出來的？這都是比較傾向政策上的問題。但是數字可在這邊讓大家參考，是一個環境上的問題。我們再回過頭來想，這幾年來的文化預算有限，但每一年都在增加，增加的幅度是一年比一年大，但是，各位感受到了嗎？在你的經營策略中有感受到這一筆錢進來，讓你比較好一點嗎？我們不知道，但是我希望大家在思考有一個新的基金會，好像一個大餅要出現的時候，你用什麼態度來面對它。這二、三年也是一樣有更多的團體產生，相繼是否有很多團體停下來不見了？

差額補助中力求生存

再下來這個表格是有關目前的補助情形。在157件的補助案件當中，被拒絕有40件，這個部分包括生活藝術、文化資產。我先挑出來的這一部分，是有關表演藝術的，就是音樂、舞蹈、戲劇以及民俗藝術方面，其它文化資產、美術暫時沒有列入考慮。在這40件被拒絕的因素裡面，包括審査流程不熟悉，另外一個是大家不習慣撰寫企畫書，第三個是未按規定時間來辦理。

再看下一個表格，在活動總經費當中有2億，就是在157個案件當中，經費總數達到2億3460萬，經過文建會初步審査之後，它刪到只剩1億5245萬，等於刪掉35%。這刪掉的意義可能是認爲這2億當中有僞報的，有隱藏性的，在它的認定標準當中，刪得只剩下65%。再看下個表格，申請的總經費是1億546萬，是活動總經費的45%。也就是說表演團體還是很有良心的，活動總經費是2億3460萬，我們自己打折，只和政府要45%，其它差額再從其它部會、票房來吸收。所以，2億3千多萬我們只申請1億546萬，在這1億546萬當中，這一季總配額款有多少？只有1542萬，最後政府核定2012萬，所以只佔整活動總經費中的19%。在這過程中，我們是否來思考幾個問題。總經費只有19%，就是說你當初要100萬，它可能只給你20萬，活動要不要辦下去？因爲你少了80%的款項，如何去彌補？有何方式應變？可不可以降低成本？或者補助案可否抽回來？可是到現在，我還沒聽過有團體把通過的案子再抽回來。那我們表演藝術團體是不是有通天的本領，或隱藏性的本領在那裡？你還可以活過來？差了80%，我們繼續走下去，這幾年一直是如此。

誰來決定給錢

再來我們看到剛才所提審査流程不熟悉，現在是否較熟悉？還是仍不淸楚它如何審査的？第二個不習慣撰寫企畫書，現在是不是比較淸楚如何去撰寫企畫書？或者，我們知道牛肉到底有多大？在那裡？再來我們看一下表格，它是一個初審、會審的結果。在初審的時候，戲劇、音樂、舞蹈還有其它藝術當中，戲劇拿到643萬，會審是645萬，增加2萬；音樂增加67萬；舞蹈增加148萬。這當中，舞蹈類增加的比例高達65%，初審是在科審査的，只有會審是請專家學者再來評審，最後才定稿。這個資料可以吿訴大家，誰來決定初審？而初審是決定給不給錢呢？還是也可以決定給多少？他是如何決定這筆金額的？這是大家很關心的問題，以後國家文化藝術基金會是不是也會產生同樣的問題？初審誰來審査這樣的問題？我們可以看到初審者若可以作這樣決定的時候，會產生很大的差距。以舞蹈爲例，增加比例高達65%，爲什麼戲劇只增加0.3%，音樂增加10%，其它類增加27%，而舞蹈類可以增加到65%？顯然初審者有很多考慮和會審者是不太一樣的。

硏究發展部門設立的迫切性

在剛才這幾份資料中，有幾點可以提供大家思考。補助政策大家都希望公平、合理且能接受，因爲它是一項補助政策。而這補助系統不可能大家皆滿意，但是否是大家可接受的？要大家接受，是否要一個透明化的補助方式？第二個是在整個審査、作業流程是不是讓藝文界的朋友主動知道怎樣作這個功課？這個工作可仿美國系統，可能會有一筆經費，請工作者到基金會來，吿訴你我怎麼作業、審査、通過，若不通過這部分，我可能還會問你，我只給你20%，你能不能接受？或者我只給你80%，你有沒有辦法用這80%的額度來調整製作成本？或者能在短期內募集到20%的經費？否則，我給你這80%，你一樣不能工作，怎麼辦？所以，是否能有這樣的程序出現？

再來，我們也應思考到這大餅會愈來愈小，剛才我們計算過，如果20億的話，它孳息只有2億，這2億事實上比文建會的費用還少。所以，文建會是否該要撥固定預算到基金會來？現在有很多補助都隱藏在各部會當中，是不是要釋放出來？再者，我們現在沒有文化交流會報，各部會是不是應該把相關資料匯到基金會來，這裡又有多少隱藏性費用在各部會當中？我一直在觀察我們怎麼決定補助？額度如何來？表演團體到底多少存活？在審査預算補助的人，其實是很可憐的，因爲他完全沒有任何資訊可以作判斷，所以，是否說應該有一個比較淸楚的硏究發展部門？或者一個資訊彙整的小組，它可以經常觀察整個藝術環境的生態，提供他來做這樣的思考，這對未來國家文化藝術基金會會是一個非常有利的後援單位。因爲有這樣的後援單位，才可以去說服說在20億之外，我可以從民間募到多少億？否則，這20億每年要靠政府的財源，若沒有更好的形象來取得外界的奧援，怎麼會有更多的錢來支持這樣的補助政策呢？另外，當你有一個比較公開形象的政策，來爲你的資料作辯護時，你就不必爲任何政黨來背書！

基金會的民間性格

徐佳士：我要談的是國家文化藝術基金會之定位，及如何與文建基金會之功能區分。首先我們觀察國家文化藝術基金會與文建基金會在成立上的相關法律規定，可發現這二個基金會最大不同點，就是文建基金會基本上是政府的，因爲它的主管是由文建會的主委兼任，而且下面的人事，也是由文建會的人來擔任。換句話說，其若不是文建會的機構，也是政府下面的一個機構。而文化藝術基金會根據已通過的條例，將來是一個財團法人，財團法人的意思就是這筆錢的運用，不是由政府的人員直接使用，這筆錢拿出來以後，甚至是政府的捐助加上民間的捐助。財團法人當然有一套規定，它有一個董事會，董事會如何成立，該條例並沒有規定。這樣來看，這兩個基金會完全不一樣，一個是政府的，一個是民間的。假使實際上不是民間的，至少名稱上是民間的，形式上是民間的，而會不會眞正成爲民間的，可能看將來的運作，及未來組織結構上是不是眞正能獨立於各種不同影響力之外。

另外，談到功能問題，未來的文化藝術基金會的功能應是那些呢？我就三個「不」一個「要」來談。

第一它不應該做現在文建會或未來文化部做的事，比如文藝季，或者資助、協助文化中心等等，這種政府行政下面的文化事務，不應該把基金會的錢拿去做。第二，基金會的錢不應該用來補助政府，或政府下面機構的一些藝文活動。第三個是不能把基金會的錢拿來做文化建設的硬體之用，不能把錢蓋戲院，不能把錢作藝術人員招待所，或其它硬體設施，因爲這錢應該是其它財源，不應用這基金會的錢。基金會的錢應用在一些非硬體的，應用在一些藝文活動、團體、人上面，而不是用在鋼筋水泥上面。這三個「不」是我應該要強調的，因爲錢不多嘛！另外，我有一個「要」，要什麼呢？要獨立。財團法人立法用意就是要獨立於政府行政控制之外，我相信不只是獨立於政府的管制之外，而且獨立於政治勢力直接／間接的影響之外。換句話說，這樣一個基金會在未來的結構上面，怎麼樣實際上獨立於非文化的影響，特別是政治。

張己任：我認爲所謂文化藝術基金會，這個董事會或是工作人員應該要對文化藝術的界定分得淸楚，這樣子才能比較明確知道，什麼樣的是可以補助的，什麼樣的是不可以補助的。像現在談到什麼是文化，都是非常含混。另外一個我要提的是基金會獨立的問題，我從國家文化藝術基金會設置條例中，其實就已經看到很多矛盾，比如說要獨立、代表民間，但又要受文建會管理，又要文建會去編列預算。試問又如何獨立？

何政廣：假如國家文化藝術基金會設置條例訂得很健全的話，第二步就是怎麼樣把基金會開始運作起來，馬上就牽涉到人事的問題，人怎麼來？怎麼管理基金會？

實際上從過去文建會補助的例子裡，美術界得到的補助非常少，可能因爲美術創作者比較偏向個人活動，公開活動大概透過美術館、文化中心來做，怎麼樣把這獎助實際上不要透過公家團體，直接對個人或團體來幫助，這個程序是否應再簡化。像文建會許多獎助是透過美術館，美術館再給個人，過程較複雜，實際上美術工作者不知道如何得到補助。今天文化藝術基金會設置條例雖已通過，但實際上的執行卻還沒進入狀況，所以希望大家能一起思考如何使當初的精神能貫徹下來。

主流／非主流團體共同面對問題

王墨林（身體氣象館）：今天這座談會的題目訂的挺嚴肅，事實上這題目對我個人來說是陌生的，甚至今天有一些所謂小劇場，像陳明章被認爲是民間藝人，這樣比較屬於非主流的文化／藝術工作者來參與，是非常難得的。照我個人從事小劇場工作，或者非主流文化工作長期以來，這些非主流藝術工作者從來不關心，雖然口中喊要顚覆、要反體制，不管演出內容也好，或是意識形態觀念也好，都在強烈表達對體制的批判，可是事實上，他們對體制內在玩什麼完全不了解。所以基本上，他們談的都是比較概念上的。

國家整個運作是非常神秘的，但其實進來後，你會覺得一點也不神祕。上次基金會三讀通過。我覺得非常可怕的是，文化界沒有一個人來關心，當然這不是批判，這是一個反省。在此情形下，我要呼籲每一文化工作者，不要在體制外再玩了，國家樂得很，它就是要保持神祕感，讓你不了解。我覺得大家應該進來，去了解他的運作。

楊宛蓉（光環舞集）：我想提出一個比較實際的問題，在民國73年到79年間，光環舞集每年都有全省巡迴，那時有一筆經費是由敎育部撥款，若通過敎育廳的評審，就可參加其春季或秋季的文藝活動，後來這筆錢沒了，我們就沒法向敎育廳申請。在此情況下，79年我們曾經停止演出。

對一個小的舞團來說，沒有演出就等於死路一條。到80年時，那一筆錢就完全落在地方文化中心，當我們再度申請演出時，地方文化中心認爲我們一場的舞蹈演出所需經費很少，可是，我要提出來十年前一場12萬，十年後一場13萬，我還在演，並不如陳錦誠說有隱藏性的辦法。沒有，因爲在座有很多藝術工作者他們肯奉獻自己的時間，在此情況下，一年拖過一年。因此，如果將來文化藝術基金會這筆錢還有這種情形發生的話，像我們這種小團體要尋得演出場地，幾乎是沒機會。

在此我有另一個遭遇，就是文建會規定國內演出，三個月前提出申請，國外演出半年前提出申請，我覺得對我們這種小團體，行政人手不足，根本無法又是巡迴演出、又是作企畫案來申請。所以，我希望藝術基金會成立後，不要再有這種情況發生。

表演團體「身份」未明

林懷民（雲門舞集）：我眞的很害怕這個基金會的細則在很快的時間內出現，我不知道有什麼樣的辦法，可以使它不很快出現。我希望這個東西經過一個長期、透澈的階段，經過硏究國內外的辦法，一步步把它弄出來，否則這個細則出來，會是一個沒完沒了的困擾，所謂好處還未發生，困擾就先出來。一億多事實上不是很大的錢，但是，它所創造出來的禍害和對於文化工作者、社會的不鼓勵，可能會大過於其正面性，所以，我覺得各界的人應該有充份的時間來學習，來發現所有的問題，這東西出來才會比較對。

我再舉個例，關於表演藝術工作者或者他的團體怎麼樣在法律上定位。以如果是公家錢的基金會，到底是納稅人的錢，它拿出來補助之後，這個錢是到了個人身上呢？還是到團體身上？如果這個表演團體在法律上沒有一個落定點時，當然現在我們覺得錢拿得很少，可是當五百萬到「你」身上，就變成個人所得稅。如果這是公家錢的話，應該看到這個錢到團體身上去，而不是某個人搞了一個團，搞了三年、五年，納稅人已經投資了三百萬，當他說不幹了，這三百萬是不是還有二件衣服？是不是還有個機器？這歸那裡去呢？那些做出來的作品是歸個人沒有錯，可是這裡面是一個社會的資源。我這邊只不過提出一個很小的例子，單從表演藝術團體乃至於個人的定位，在目前不淸楚狀況下，法人是一個方法，或是國外的登記的方法。但是如果團體在法律上是沒有地位的，那下面的問題便沒有辦法解決。

賴秀峰（舞蹈學會）：文建會應作爲文化建設的決策單位，並領導文化及藝術的走向。文化藝術基金會的工作應作文化藝術振興的具體規劃工作，包括：

㈠對現今已斐然有成的文化藝術工作者的持續支援。㈡對新進文化藝術工作者的積極協助。㈢對逐漸消失或已消失的文化藝術資產的重新發揚光大。

以上三項工作應以相等的比重推動，才能促進文化藝術的全面發展。

文化藝術政策，本來就需要由有膽識、有擔當、有遠見的人士來作決策與推動，才不會落入低俗的文化層次。所以除了顧及政策的穩定性之外，具有智慧的運作彈性是更爲重要，因爲做對的事情，比把事情做對更重要。

陳梅毛（渥克劇團）：我是屬於邊緣的人，邊緣人最害怕的就是文化政策。愈過縝密的文化政策對我們來說，愈是一種收編。在台灣目前的社會，我們受到大致上有二種收編：一種是國家的，一種是商業的。在台灣這種商業機制上尙未健全時，我們最怕的就是國家的收編。如果收編到某一個程度時，就是我們都由國家養，我是一級導演或二級導演；你是一級演員，一級舞者。所以，愈周密的文化政策，對我們來說，是愈恐佈的事。

再者，目前我們有文建會、文基會及文化總會，已經有三個有關文化的中央級機構，到今天我們有了第四個，可是，我們仍然在喊窮。那麼，這第四個要做什麼？應怎麼分配？如果說這是民間的，那我要提出以下三點：第一個，台灣應該要建立一個補助評鑑制度，不可以重複補助；第二個，台灣目前偏重補助演出，我認爲最不應做的就是補助演出，因爲演出是一個票房，和商業機制最相關連的一個部分，這個基金會應該補助硏究、訓練和交流，這是和商業機制最不相關的部分，應該是補助的重點。而我們爲什麼需要基金會來補助，當然是要照顧弱勢和非商業的東西。

陳琪（果陀劇團）：我發現一件事情，就是今天所討論的題目，我看到的好像是一筆錢將要進入文化界，可是文化界的一些基本問題，我們完全沒有人在討論。我們法令上的不足，希望我們藝術界的朋友是不是能夠組織一個團體，一起爲藝術界想辦法訂定，因爲如果在座各位只是純粹藝術創作工作者的話，你們身份証上是否寫著無業？是不是有很多朋友都還是拿著無業的身份在這裡工作？

到目前爲止，我們大概90%以上的表演團體，都還是屬於業餘性的表演團體，我們還是拿著這樣的表演團體的証書，而這樣的証書造成這個團體本身沒有任何法令上的管轄，也就因此沒有法令上的一個保障，所以會變成這些補助到底要落到個人呢？還是要到團體？沒有錯，這些補助可能會到個人，可能會牟利某個個人，但是，也同時若這表演團體有一個很大的財務損失，這個個人也要負責。是不是表演團體應該要有法令上的地位、身份？讓他們可以像一個組織般的運作，我希望我們能集合起來，爲自己的權益來爭取。

如果我們有一個法令上的身份時，是不是我們就需要分界出非營利性和營利性的表演團體？這個分界許多人還不淸楚，以爲我們在賣票情況下，這就叫營利性的行爲？其實在國外去看表演，都是要買票的，這並不在於有沒有販售票務的一個行爲，而是在於這個團體本身財務的管轄是怎麼樣做的。所以，如果說今天可以訂定表演團體或藝術機構一個身份，它不一定要是基金會，因爲基金會一開始就要有一千萬，有那個藝術團體可以在一開始就募得這筆款項？在沒有的情況下，我們是不是能夠讓假設公司的型態，但不是股東而是董事會的形式，這些所有參與者，他們都不可能在這團體運作中獲得個人的財務利益，這樣的法律規則，可以分野出現在我們很可憐的國內本土的藝術團體，以及像進出口在做表演藝術的方式。因爲藝術團體所做的任何活動，可能會有盈餘，也可能有虧損，之所以百分之八、九十的朋友都需要尋求補助，就是因爲百分之八、九十的活動都在虧，任何的票房都無法承擔整個製作成本。

另外就是基金會如果成立了，它還是屬於國家性的組織，但是對於藝術的生根、扎根是需要有各個層級的、社區的、城鎭的、縣市的，以至省份的、甚至國家的。但是，現在的法令裡面，我們好像只能由中央來看這件事情，地方卻無法做，民間也無法做，那我們法令是否能經過把營利／非營利藝術團體分別出來後，也奬勵民間，在減稅方面眞正給予優惠，使得企業界也可以關心藝術活動。再來就是希望將來基金會成立後，它眞正能夠做到不管主流／非主流，都應該被照顧到，能夠很細分的有各種藝術補助辦法，不管是個人／團體、國內的／國際事務的、實驗性的／大衆性的都能夠有個很平衡的發展方法。

陳明章（民間音樂工作者）：我有幾點意見，第一點是這個基金會的中立性，不要再用國家這個名稱，第二點是被補助單位爲何？是什麼單位可以申請到這個補助？第三點是將來的遊戲規則爲何？這可能是將來最大的方向。

（第二、第三場座談紀實待續）

紀錄、整理｜黃國禎