PAR 表演藝術雜誌

問：你們是如何走上創作這條路的？

吳念真（以下簡稱吳）：坦白說，我的人生是沒有規劃的。

李永豐（以下簡稱李）：我們是「油麻菜籽」啦！怎麼可能有什麼規劃，媽的哪裡可以活就往哪裡去啊。

吳：其實我們的人生跟現在教科書教我們的不一樣，我們是踩穩一步才往下一步走，剛畢業就得先找工作，做得辛苦，找到另外一個工作再換嘛，不然你沒飯可以吃啊！像我高中畢業就當兵，當兵回來念大學夜間部，選擇的也是那種出來可以很快找到工作的系。我當時很崇拜作家鄭清文，他是在銀行做事，晚上寫小說，所以我也就跟著去考會計系。後來發現寫小說實在是沒有拍電影好，因為那時已經被啟發說：社會需要改革。像寫篇礦工的小說，礦工也看不懂，大學生看了也沒有用，有能力解決問題的人也從不看，幹嘛？搞影像比較快！有機會就去做，做到大四，中影問說：「你要不要上班？」，很多朋友說：「幹！那是國民黨的，去是要死喔。」有人講：「先去佔位置，你去做一定比別人好！」我就去啦。

李：我們還是有年齡差距，而且家裡沒有背景的人，是不容許失敗的。我是先念世新電影科，後來跟校長吵架就不去啦。因為以前喜歡畫畫，就想學美術，但是考不上啊，又沒辦法，當時社會就是不管家裡情況，你要念一個大學，打開自己的眼界，那時候電腦沒有那麼發達，「看世界」就是考大學嘛。所以來台北補習，唸書就得到台北，就是這樣。

吳：那時的感覺是說你要做什麼發展，應該到台北來。好像到這個地方，你才有更多的機會。

李：我是誤打誤撞進「蘭陵」才走入這途。在心態上，庄腳孩子上來台北，其實什麼都沒有，所以我做劇場做那麼久還是有道理，因為本來就艱苦出身，所以做事的時候，就一步一步慢慢起來。

吳：你剛剛講到「說故事」，我覺得「吾少也賤，故能多鄙事」，因為經歷過很多事情、經歷過很多人，不像現在很多年輕人一直讀書，讀完大學到國外留學回來才搞創作，老實講很可怕。你如果沒有大量閱讀，或沒有大量接觸人的時候，你所想出的細節都是想像、都是書本，不然就是模仿。我們碰過的人太多了，你隨便聽一個人講故事都可以很精采，有些人是不太會講故事，但是丟很多元素給你，比如說有礦工講到以前當日本兵，遇到沉船的時候，怎樣爬到叢林；日本兵警告他們，如果美國人來，投降的話就放狗咬；同梯的朋友死掉就把他們的手剁下來，燒一燒把它當骨灰帶回去，講得像笑話一樣，哩哩拉拉的，可是你從這個細節去組織畫面，可以很感動啊！你講的是別人的故事，可是經過組織，人家就會認為你講的故事好好聽喔。我常犯這毛病，一本書看完講給別人聽，人家就講說這書好好看，買回來，幹罵的咧！

李：柯一正對吳念真有種崇拜，他常常形容：「他講的故事永遠比別人好聽！」

吳：現在拍電影什麼都要政府補助、輔導金，感覺拍電影就很偉大，放你媽個屁，賣麵也很偉大啊，憑什麼做電影比別人偉大？我以前拍電影，是想一個故事之後，常常代表導演去講故事，講給誰聽？講給發行商聽，因為天天看電影啊，「嗯，這個有機會…」他才答應給你錢，我是這樣訓練出來的。我一輩子寫到現在大概寫了一百個電影劇本，拍掉有八十幾個啦，有的到一半就沒有了。

李：我要插一下題外話，我的意思是，為什麼那時候我一直要他來做舞台劇，我跟他說，吳sir，老實講廣告那個東西已經接很多了，第二個其實經濟上也沒什麼困難，而且電影已經寫了一百多部劇本，可是其實他內心中對創作、對戲、對故事，那種感動，那種情感如湧泉般的感覺，正是劇場需要的，台灣劇場界最缺乏的就是像他這樣人。

吳念真：做劇場沒什麼負擔，唯一的負擔是觀眾。

李永豐：我們沒有革命情感啦！應該說是我把他騙來劇場的。

問：你們的革命情感是怎麼培養出來的？

李：我們沒有革命情感啦！應該說是我把他騙來劇場的。我們是拍《多桑》認識的，我跟你講，人的感覺就像談戀愛，你和他本來沒什麼關聯，為什麼一眼就瞧上，這是有淵源的，這一定要寫下來，因為他去給人家算命……。

吳：他說的有些東西不能寫欸！

李：他上輩子是什麼？是「酒家女」，所以他跟上輩子一樣不會用真姓名出名…

吳：你他媽！算命的是說花名會比我本名出名，然後不喜歡喝酒啦，然後賺錢的事情都在晚上完成，還有恩客一堆，你要用各種不同的姿勢配合他，你碰到不同導演、不同老闆，就碰到這個倒楣鬼啊！

李：我真的是他的恩客啊，哈哈！

吳：就是有一個「氣味」嘛！還有一個叫柯一正，介於我們之間。

李：十幾年前，柯一正第一次看我在國家劇院演《歡樂中國節》，看了很感動，好像淚流滿面，就來跟我說：「你真的做得很好，要不然我們一起來做。」後來，就把吳念真一起拉來做，因為在一起久了，那時我還語重心長跟他說，「恩客」跟這個「酒家女」說：「大仔，真正為你自己和為台灣做一些事情。」因為你知道，出來做不是要幹嘛，就是「做爽」！

吳：做劇場沒什麼負擔，唯一的負擔是觀眾。我從來不管劇場界怎麼看我，因為小說界不認為我是小說家，電影界不認為我是電影界，廣告界也不認為我是廣告界。喔，好愉快！有些人還寫文章規定說：「他為什麼不專精一件事呢？」我說放你媽個屁！我的人生要你來規畫我喔，是誰規定人生要專精一件事，我覺得人生苦短，什麼事情都要做一做，不要做害人的事情就好啦！如果我現在沒工作，我想要賣麵，我煮的麵很好吃欸，我做的菜很好吃欸，我都想做，什麼事情都可以做一做，就去嘗試啊！

李：可是對我來說，我做劇場做那麼久，對我來說有兩個很重要的理由，第一個就是說像他這樣的創作人才實在太少了，我跟柯一正都很崇拜他，他那個頭腦「巧」得要死了！

吳：有些人批評我，為什麼老是要做一些取悅人家的東西，我說不然要怎樣？要教育人家嗎？我真的沒有資格教育人家耶！老師都沒辦法教育了，教育部長都老是被罵了，他媽的誰能教育誰啊？取悅不容易欸，真的，你看A片要取悅到人家，也是要演得累得半死，何況是一堆人在那邊，要演一個故事，讓台下觀眾開開心心的，那真的是不容易！老實講，我沒把握去告訴人家「人生多麼怎樣……」那我弄一個東西好玩，大家看一看，你抓到某些地方感動，它會想到什麼，可以了啦！我們看電影不是也這樣嗎？我們不一定覺得這個電影真的很棒，但是某些部分「哇靠」打到你，讓你想到人生已經忘記的很多事情，通通回來了，很好啊，多麼愉悅！

吳念真：男人一定是結交很多朋友，要組織才能保護，逗陣彼此才有照應嘛。

李永豐：這十年來，對我來說，跟他們在一起，是我最快樂的時候，因為心裡是安全的，我從來沒有那麼安全過。

問：你們這一輩台灣歐吉桑的特質是什麼？

吳：愛面子、重義氣，外面的事情比家裡的事情還重要，別人的事情比自己的事情重要。

李：重要，絕對重要！

吳：暸解別人的兒子比暸解自己的兒子還多，別人的兒子比自己的兒子更重要。

李：沒錯！

吳：常常做一些很虛無的事嘛！像我爸爸就是那種颱風過後，先去幫別人弄房子，再來才弄自己的，他覺得這樣才是男人啊。

李：從唐山過台灣的歷史來講，大家都是移民的人，大家都是「羅漢腳」，不互相照顧，誰來照顧你？所以那是台灣傳統的生活文化。

吳：男女之間本來就有一個互補的，男人基本上是比較「外」的，他的想法是我今天要做什麼，別人才會幫我做什麼，格局比較大；女人是保護孩子、保護家庭，那是母性本能，你也不能說她錯，她永遠考慮到家裡嘛。所以男人女人經常衝突在這個地方啊，女人永遠不知道男人在幹嘛。

李：不只是本省小孩，眷村長大的也是，那種移民的性格是一樣的。

吳：男人一定是結交很多朋友，要組織才能保護，逗陣彼此才有照應嘛。我父親過世前，身體很不好的時候只交代一件事，他說都不用擔心，連抬棺木的人都已經分配好了，只是：「抬棺木，我的朋友都老了抬不動，你去請人，其他你們安心，我只要一倒下去，所有人都會來。」真的是這樣啊！我父親過世那天是大颱風，我從醫院把他運回到家裡，半小時後，蘆洲的人來了、板橋的人來了、基隆的人來了，所有生前好友，老頭子全都來了。我說：「抬棺木，爸爸有交代說你們大家都比較沒有力氣了，我來用請的。」你知道他們講什麼嗎？「一世人鬥陣的，我們抬一下是會怎樣？」所以我父親出殯時，我哭不是哭我父親欸，因為那已經隔了一個月了，那天出殯又是大颱風，他們七早八早來，開始穿草鞋，大家都上了年紀了，而且都有生病，很久沒做工，腳都瘦瘦白白的；要從我家把棺材抬到巷口，事實上沒有很遠，但因為在瑞芳，那個石階差不多二十幾階，我端著牌位「抖」走在後面，看著他們那個腳，每一雙腳都瘦瘦的，有的叔叔伯伯是生病很久的這樣，然後一階一階扛上去，腳都在顫抖，我的眼淚就這樣「啪～」出來，我覺得這是何等的情義！這種情義在現在不可能看到了，我多愛這種東西！有時候常聽說朋友竟然可以因為政治分開，我覺得，幹！那算什麼朋友？政治人物有那麼重要嗎？

李：這十年來，或者說這七、八年來，我做劇場還有包括接一些廣告、活動，對我來說，跟他們在一起，包括他啊、柯一正啦、還有這些朋友，是我最快樂的時候，為什麼？因為心裡是安全的，我從來沒有那麼安全過。

問：這麼有情有義的台灣歐吉桑，活在現代這個社會快樂嗎？

吳：別人看起來，我們這一代的歐吉桑很奇怪啊！我老婆到結婚後很久才適應。就像拍《戀戀風塵》的時候，她永遠搞不懂這個男人怎麼可以坐在那邊，談我的初戀情人，還談得很高興在寫劇本，她還要拿水來給你們喝，幫你煮宵夜。我也知道很不好意思啊，可是要做事啊！一邊說故事，一邊心裡想說「啊，死了！這樣要怎麼對我老婆交代？」最後，還有個金馬獎評審委員，看完之後也跑到我家，又講說：「那個東西好棒！那個東西很棒！」他來，我太太一樣煮飯給他吃啊，到了他走，我去睡覺，我老婆就在哭，她說她已經忍耐很久了啊，她說心胸再寬大也沒有辦法容忍一堆人在妳先生面前歌頌他的初戀情人，她「凍未條」啊！接下來我一直安慰她，講到五點多，跟她強調說：「我現在娶的還是你啊……」等等，但她還是堅持說：「可是她還是在你心裡面啊！」

李：重點是，我還是你的第二個選擇，不爽啊！

吳：最後是外面傳來三聲槍聲，因為當時我們家旁邊是新店監獄，我跟她說：「在你哭泣的時候，有一條生命已經結束了，所以你可以睡覺了。」

李：在感情上，我國中也有一個經驗，有一天我看到一個朋友心情不好，我問他什麼原因也不講，後來我就問另外一個朋友，他到底是怎麼了，原來是他愛上一個女孩子，那個女孩子很喜歡我，有寫信給我；後來我就沒跟她來往，我跟她說，我不能跟你在一起，因為我想讓給他，因為他先講了嘛！

吳：好偉大！哈哈，他現在跟你講的是他以前的行情。

李：這絕對是經驗！

吳：我可是沒有，我老是被遺棄。

李永豐：我們這種出身嘉南平原的人，（談戀愛）都是午後雷陣雨，先打雷閃電，然後滿天彩霞

吳念真：那我們九份就是綿綿細雨，哈。

問：談談你們那一代的男人是怎麼談戀愛的？

吳：談戀愛都差不多，我們比較古典啊。

李：我不是，我比較動物性。

吳：對，他是五個女子一根棒子啊！

李：我們這種出身嘉南平原的人，都是午後雷陣雨，先打雷閃電，然後滿天彩霞，把馬子就是這樣搞的！

吳：那我們九份就是綿綿細雨，哈。不過很神啊，他現在的太太是完全可以治他的。我很傳統，我是在醫院認識的啊。是一次大失戀以後，心情很不好，就跑到醫院去交友，醫院的護士一大堆啊，牆上有美女圖，所有的都有貼照片在那邊，剛開始找的時候，護理長就出來說：「幹什麼？」我說：「沒有沒有！」她就說：「你愛上我們護士啊，哪一個？」還幫我找，因為我人緣不錯，我就說：「好像這個跟這個…」她就說：「你確定啊？！」我就說：「這一個。」我就出去了，五分鐘後她跑到樓上跟她講。我本來按兵不動，她還很生氣說你怎麼講了都不行動，是她去跟人家講，我根本沒講，她來罵我說：「你趕快去約人家啊！」後來，第一次約會到國父紀念館聽音樂會，那次來了一大堆人。

李：我這個太太，以前追她的都是開BMW、保時捷、JAGUAR，後來被我把上，我是騎著摩托車載她。我還記得有一個晚上，冬天，我騎摩托車從松江路那裡載她去看電影，兩個人冷得皮皮挫。後來我才知道，我老婆家算有錢人，騎摩托車可能對她來講很新奇，晚上被騎…

吳：「晚上被騎」…他講對白都這樣子！哈。

李：「晚上騎個摩托車出來」，很浪漫的樣子。

吳：就像是每天吃大餐，偶爾吃路邊攤也蠻有意思的。

李：對！像我跟我老婆去買東西， 我第一次不知道，她拿錢包給我，我說：「為什麼？」她說：「錢髒，我不碰。」他媽的，我會跟這種人結婚！可是我是一個髒到一個不行，跟我老婆完全兩極化的人，所以很多人有一次看到她，會傻眼：「哇塞！這是你老婆啊，媽的。」

問：所以歐吉桑聚在一起，都做些什麼？

李：打牌啊…

吳：聊天啊、罵來罵去啊、打牌啊。比如說柯一正最近太累，因為感冒顏面神經受損，我從日本回來剛下飛機，他就打電話來：「我說那個柯董生病，你要打電話跟他關心一下。」他說這是第一，chapter 1；Chapter 2 是上帝很公平欸，他媽的那麼帥的人終於變醜了，哈哈哈。

李：我跟他講你最好一直病到二月，這樣他演《人間2》的時候會更傳神。

吳：這就是他啊，關心在前面，後面窩囊。這應該也是我們這一代男人的相處模式，直來直往，不要龜龜毛毛。我們這群人很怕一種東西叫「ㄍㄧㄥ」，我每次都罵小朋友：「媽的幹你娘，你還沒有成為一個藝術家，幹嘛每次『ㄍㄧㄥ』一個藝術家的樣子啊？」

李：我講一個例子，我在「紙風車」當藝術總監，是很兇的，導戲常訐譙人家，管你是男生還是女生。但是演到了吳sir的戲，我就是那個「衰尾」的，每天跟窩囊一樣被人家訐譙，演一半出來被訐譙，然後又繼續演，演出來又被訐譙；所以紙風車的演員在這邊看到我，完全沒辦法適應，覺得說你好辛苦，可是對我來講這沒有什麼。我記得演《人間2》的時候，整個被他釘到牆壁去了，為什麼？我的台語沒有照他寫的方式講，可是他的台語是有韻的，雖然很平凡，你聽的時候完全沒有感覺，他裡頭有韻的，我這傻子怎麼知道，後來才知道他媽的裡頭是有韻的。

吳：每一種語言都有它的節奏。現在小朋友講話（說台詞），也許我罵他，他會覺得說「意思一樣」，不！「意思一樣」但是不能這樣講！它有一種韻律。訐譙他是為了讓別人有警惕，他比較倒楣而已啊。

問：被稱之為「國民戲劇」的《人間條件》，即將推出第三集，談談你們對這系列的想法？

吳：我那時候的感覺是，想把台灣某些「遺失的情感」找回來。

李：像吳sir的《人間條件》系列對我這個製作人來說，覺得最屌的地方，就是我至少做這個戲，每個人看完是帶著溫暖回去的。

吳：對，可是就是用錯了一個演員啦！太誇張啦，老是演一演…「自己」就跑出來啦！

李：我就是秀場演法，取悅他媽的…

吳：他常常沒辦法控制。

李：他媽的看到女生脫光，屌就立起來一樣，看觀眾他媽的high起來，這下子我也沒辦法，我永遠不求長進，你要用就用，你不用我也沒辦法，哈哈。

吳：老實講，我是一輩子很怕欠人家人情債的一個人，我覺得一個觀眾花那麼多錢來買你的票來看，你沒有做好，我會覺得很虧欠，這種事情我壓力最大，其他的部分我一點都不管，我真的不care。