PAR 表演藝術雜誌

主辦：PAR表演藝術雜誌   協辦：九歌兒童劇團

主持人：黎家齊  《PAR表演藝術雜誌》總編輯

與談人：朴勝杰  韓國／Tool劇團導演

朱曙明  台灣／九歌兒童劇團團長

任建誠  台灣／紙風車劇團團長

徐琬瑩  台灣／如果兒童劇團教學暨創作總監

記錄整理：洪琬卿、莊珮瑤

蓬勃的韓國的兒童戲劇

黎家齊（以下簡稱黎）：遠來是客，是不是先請朴勝杰導演介紹一下自己，然後談談韓國兒童劇的現況？

朴勝杰（以下簡稱朴）：其實我不是專門做兒童劇的，第一次做兒童劇就是《愛上白雪公主的小矮人》，因為很紅，所以大家都以為我是專門做兒童劇的導演。我做兒童劇的目的是，因為現在的兒童也就是我未來的觀眾，所以也要培養他們對戲劇的喜愛。也因為我不是專門做兒童劇出身的，所以我的意見，可能和其他做兒童劇的導演想法不太一樣。

在韓國，兒童劇的市場規模蠻大的，觀眾很多，所以劇團也很多。但大致上可分為三種：一類是商業性的，有錢有經費的劇團，有時甚至電視台自己也製作兒童劇。

第二類是有場地的，自己製作兒童劇。如政府有自己的劇院，或是企業蓋的劇院。他們會有個部門專門找劇團、知名導演合作。第三種，就是跟各位一樣，是獨立經營的劇團。

商業性的劇團，他們有很多經費，會打很多廣告，在很大的場地演出，觀眾很多，可以賺到很多錢。韓國一半兒童劇的觀眾是被他們吸收的。但是後二種類型的兒童劇，則是比較接近藝術的。

但是父母們其實不知道哪一部兒童劇好或不好，他們也無心去深入的了解，而且對兒童劇固定（刻板）的觀念很嚴重。所以大人都覺得看兒童劇很無聊，不喜歡與孩子一同進劇場看戲，所以有很多父母是在劇場外等孩子看完戲出來，再接他們回家，這真的是個很不好的現象。

其實韓國的父母教育子女的熱情很強，其他孩子做的事情，我的孩子也一定要做。所以隔壁的孩子去看兒童劇，我的孩子也要看。但對父母來說，這個戲劇好不好不是很重要。所以一齣叫好又叫座的兒童劇很少見，直到《愛上白雪公主的小矮人》成功之後，才改變了許多劇團與父母的想法：原來兒童劇也有值得大人欣賞的地方。這是二○○一年的時候，在那之前，很多劇團演出的兒童劇，是大人為孩子喜歡而帶孩子去看，但卻沒有那一齣是因為大人想看，而帶小朋友去看的。

怎麼讓大人小孩都看得滿意？

黎：朴勝杰剛才提供一個很好玩的可能性：怎樣做一齣讓家長也會想要來看的兒童劇，對於這個觀點，大家有什麼特別的看法？

徐：我覺得主要是這個戲，能不能關注到家長所關心的小孩議題。現在的父母會去看他的小朋友在生活裡面，有興趣的到底是哪些議題，或者他覺得這個東西新奇趣味，應該讓他的小朋友知道。就像朴勝杰剛才講的：隔壁小孩知道的，我們家小孩也要知道。

朱：我的觀點是，第一，先不貶低孩子的欣賞能力，然後用我們的專業訓練、經驗，來製作一齣孩子可以看得懂的戲。孩子可以看得懂時，就會有喜歡、不喜歡，跟接受。如果一齣戲裡肢體的精準度、製作精緻度都夠的時候，除了故事是比較直線性之外，成人應該也會喜歡。

任：其實我們在做兒童劇場時就認知到，兒童劇場的觀眾本來就是大人加小孩，是一個家庭。你在做戲的時候，家長會決定孩子消費的可能性。剛才講的新奇的東西也好，不要貶低的概念也好，紙風車自己在做的東西是從創意出發。因為你有創意的時候，喜歡的觀眾就不會分年齡，像日本電視節目「超級變變變」，類似那樣有創意的東西，絕對是小孩看了很興奮，大人看了很喜歡。當劇場有創意，可能是不一樣的表達方式，不一樣藝術呈現的可能性，自然可以獲得家長的認同。

我看九歌的「了然」，看朱曙明的操偶，偶戲藝術表演的精緻性到美學頂尖層次時，那沒有年齡的問題，看了誰都喜歡。像《隱形貓熊》那種音樂劇的表演，是一個很完整的戲劇的呈現，裡面的服裝、音樂，完整性到某一個程度的時候，就和給成人看的果陀的音樂劇一樣。

徐：一個好的兒童劇，應該就是好像是把故事書打開，我們已經走到這個故事書裡面。還有很重要的就是我們在強調的主題是什麼？所以我才會說，家長會看你帶給孩子的議題。東方人都很愛講教育這個概念，我又不希望做戲做得很教條，但我每齣戲裡，一定有給它某些新的有趣想法，比如說《雲豹森林》是在講原住民跟大自然、跟人之間的關係。比如說我們做莎士比亞，我們做To be or not to be，就是做《哈姆雷特》，我們為了讓小朋友不用太費力去了解哈姆雷特的故事，所以我們就變成To bee or not to bee《蜜蜂王國》。那小朋友看蜜蜂王國也就可以學蜜蜂王國的生態。

兒童劇什麼都可以演嗎？

黎：在韓國或台灣，有沒有什麼議題的限制？有沒有什麼是你們自己在做戲時是絕對不能碰的？也請問一下朴勝杰，為什麼要做一齣那麼悲哀，愛情這麼濃厚的戲給小朋友看，小朋友看得懂嗎？

朴：我做兒童劇時有兩個很重要的想法。第一個是兒童劇不一定是只有給孩子看的，不要只是講小朋友。八年前，我旁邊有很多人反對把《愛上白雪公主的小矮人》做成兒童劇。他們說愛情這個主題可能對孩子很難，裡面有死亡，可能給孩子不好的印象。那時候，我問了一位我很欣賞的導演怎麼辦？對方只說了一句話：「那些事情小朋友也都知道！」

於是我就開始做了。我認為如果孩子不懂那個故事的話，我可以用別的方法讓孩子開心，但孩子來看戲，一定是父母帶他們過來的，所以也需要讓父母滿意。所以我要做一齣兒童劇，故事是一般戲劇的故事，但是表現方法是針對兒童的特性。在排戲時，我告訴一同工作的演員：「不要想你喜歡給孩子看什麼，應該是要想你小時候喜歡看什麼。」大家聽了這句話以後，才懂得我的意思，於是大家就開始想，自己小時候喜歡什麼東西，再回過頭去做小時候喜歡的東西。

朱：我覺得沒有什麼不能碰的議題，只是看你從哪一個角度去講。很多人可能會覺得兒童劇一定要有個Happy ending。但實際上並不是一定是那種叫做幸福、快樂、美滿的Happy ending，而是要留給孩子一個希望的出口，讓他覺得說，如果明天他能夠改善，或是努力的話，未來其實是可以被轉變的。當然愛情觀也一樣，我們一直在談的就是愛情不是佔有；在《愛上白雪公主的小矮人》裡，小矮人一直無私地奉獻和付出，最後付出他自己的生命，他也祝福王子和公主可以在一起。所以我覺得是你怎麼談、怎麼看、怎麼做這些議題。

徐：剛從美國回來做兒童劇時，大家都說兒童劇是給小孩子看的，所以都要很快樂。可是我在美國學的兒童劇場，卻完全沒有任何限制。我的老師講了一句話，讓我終身難忘，他說：「你不要因為小孩子個子比較矮、長得比較小，就以為他的情感比較少。其實小孩子的情感是跟大人是一樣地深。」所以我回來就有考慮要做以死亡為題材的兒童劇，可是那時候我們團長趙自強不贊成，因為以他做兒童戲劇的經驗，他覺得台灣的家庭、爸爸媽媽，還無法在那個時候接受這樣的議題。

黎：即使是現在如果跟爸爸媽媽講說，請他們帶小朋友來看一齣談死亡的兒童劇，不知道他們會不會……。

徐：對，就是父母會覺得不適合小朋友看。在一九八五年時，美國有位劇作家寫了一個關於死亡的兒童劇本，就引發了很多的討論，各界譁然。可是現在，他們的兒童劇真的是各種議題都有。但「愛情」就沒有這個問題，因為所有的童話故事就是王子跟公主，從此以後過著幸福快樂的生活，他們都是很相愛的，在愛情這方面，你不講，小孩都知道，所以愛情在兒童劇裡就好像比較沒有什麼禁忌。但死亡絕對是，連美國的兒童劇場剛開始都覺得不應該討論這樣的議題。我認為如果要在兒童劇中要探討死亡的議題，在劇本沒有完整設計好的狀態下，不能隨便給小孩子看，因為他們還是會受到驚嚇的。

任：我對「愛情」這東西是持一個保留的態度。就是說，看我們怎麼界定愛情這件事情。小孩子對那樣的東西，就設定是愛情嗎？還是純純的友誼？紙風車曾把《羅密歐與茱麗葉》改編成《雞城故事》，我很同意朴勝杰說的，是整個表現手法與處理方式的問題，在舞台上面，他們原有那種愛到沒有你我就活不下去的激烈情感，在舞台上面可能營造成一個小孩子遊戲的過程，可以運用情境帶過去。愛情這東西，我寧可把它解釋成友誼或情感。

對我來講，孩子面對死亡，它的意義其實是在「失去」，現在台灣的孩子擁有太多、獲得太容易，所以現在做創作的人，都很希望提醒孩子要懂得珍惜。我們曾做過一齣《跑吧！小豬》，談的是單親家庭的故事，把主角面對親人離開這樣的事情，整個呈現出來，最後甚至於自己要面對死亡這件事情。

朴：我的作品裡面常處理死亡與愛情。你們談的這些議題，我很有感覺。我想透過作品讓孩子知道這些，也覺得父母應該讓孩子知道。我想告訴孩子，這個世上有值得的死亡，也有很遺憾的死亡；當旁邊的人死亡之後，我們應該要怎麼做。如果父母也同意，父母也會想要帶孩子來看。愛情亦然。

怎麼在兒童劇中轉化「傳統」？

黎：很多兒童劇都做了改編。不論是搬演以前的傳說或是童話故事，大家是如何面對傳統題材的改編呢？

朴：我沒有考慮過傳統的問題，但有考慮讓觀眾了解的方式。故事只是材料，重點是他想要說什麼。故事會因為時代的不同，意義也會有所改變。重點是哪一個部分會讓現在的觀眾受到感動。

任：在兒童戲劇裡面，所謂的傳統觀念像善有善報、惡有惡報，或比較童話式的說法，只要有努力、一定會成功之類，在我們的呈現上其實都已經在轉化。如果回到剛才探討的創意問題，觀念的改變絕對是提供了原創的可能性。

當觀眾看表演時，除了傳統故事的基本意義外，他還能看到劇場表演藝術上的創意，這部分對我來講，是我們在面對傳統故事或元素時的一個基本想法。

徐：我覺得傳統有二個意思，一個是original的東西，譬如說original的story，original 的fairy tale。我們劇團曾演了《你不知道的白雪公主》，也是改編了白雪公主的故事。當然我們在做這種原型故事的時候，就像建誠講的，都要放創意進去，因為觀眾早就知道這個故事了，他到底要來看這個故事的什麼呢？所以我們就想，為什麼白雪公主會幫小矮人做飯？這些都不是她會的，她是個公主，什麼都不會，所以她旁邊有一個僕人叫煤球，最後煤球願意犧牲自己的生命去保護公主，那個ending是很悲哀的。在劇中我們把毒頻果變成了誰吃下第一口就會死，但如果有人吃了第二口，就可以讓死的人復活，可是代價卻是全世界都會忘記這個吃第二口的人，後來煤球就這樣做了，於是所有的人都忘記了煤球，所以在白雪公主的故事裡，一直都沒有這個人。

第二個就是，我們怎麼樣讓小朋友看到traditional，真正的傳統文化部分，我們有沒有辦法結合傳統文化，放在兒童劇裡。因為我們的小朋友現在接觸的西方文化太多，自己本身的文化其實比較少。

少子化與M型社會的未來挑戰

黎：現在全球都面臨少子化與M型社會的趨勢。當兒童劇團面對這兩項課題，是否也遇到某些困難？或者認為沒有影響？

朴：其實生產率世界最低的是韓國。生產率偏低，獨子反而變的很珍貴，所以應該不會影響到兒童劇的市場。

黎：會是因為最近韓國經濟比較蓬勃的因素嗎？

朴：應該也是，因為經濟變好，大家都吃飽了，所以會去看戲。但最重要的還是「孩子必須要去看戲」的想法，而且我相信以後，這個必要性的想法會愈來愈大。

黎：韓國有「孩子必須要去看戲」這樣的氣氛嗎？

朴：對，所以我覺得未來是有希望的。韓國因為有musical（音樂劇），算是一個新的市場，主要的觀眾群是二十歲到三十歲有工作的女生，韓國叫「黃金女郎」，因為她們很捨得花錢，喜歡看戲劇演出，等到她們以後結婚生子，就會有兒童劇的市場了。所以生產率變低是沒有關係的，重點是喜歡看戲的人變多了，因為電視、電影裡沒有的東西，在舞台上可以得到。我是要給觀眾電視、電影裡面不能得到的經驗。

黎：朴勝杰提到一個很重要的點，就是怎麼樣把這個餅做大？

任：觀眾太少這個問題，是劇團應該回過頭來，問自己該怎麼辦？為了開發新的觀眾，從前做十件事，現在都要費兩倍以上的工。前年底我跟辦公室的全職員工講未來的工作目標，就是：開發新觀眾！開發新觀眾！開發新觀眾！只有這個目標。

另外M型社會的問題，它產生的其實是貧富差距，在這部分我們很積極的做一件事情來彌補，就是在比較都會型的地方，多增加推廣演出的機會。而城鄉差距的部分，我們做「三一九鄉兒童藝術工程」。希望不靠政府經費挹注，而是用民間的資源來做。針對偏遠地區的孩子演出，拉近城鄉差距。

朱：對於少子化的部分我沒有那麼樂觀。其實我覺得我們就像在魚缸裡面的魚，我們是魚，少子化就是水位降低，在二、三年前，入學的小學生是三十萬人，從今天之後的二、三年，會降到變成二十萬人，等於我們的水位下降了三分之一。另外就是外籍配偶第二代的產生，也就是M型化社會的另一端，那一端的經濟水準、知識、社會層次，是比較不會帶孩子買票來看戲的。這部分的層次增加，上面的水位下降，我們的市場就在這個當中，然後更慘的是裡面的魚增加了，不是只有我們三條，所以這也是我們要面臨的問題。

最想對家長說……

黎：在這個座談會的最後，我想知道你們最想對家長們說些什麼話？

朴：跟韓國一樣，台灣的父母餵孩子吃東西都很小心，希望對身體好。一個戲劇會影響到孩子的人生，認真找一個好的兒童劇，可能會改變孩子的價值觀。讓孩子了解現實世界有什麼事，會發生什麼事。父母去了解這個戲劇好不好，而且一定要跟孩子手牽手一起進劇場，看完以後，再和孩子溝通，哪些部分有感動，哪些部分和孩子有一樣的想法，即使是哪部分比較無聊。但是一定要了解孩子的想法。

朱：我希望告訴家長的是，兒童劇的價值不僅僅是在你欣賞的那一個鐘頭裡，更重要的是事後的延伸。因為欣賞過後，你和孩子之間一定會有一個共識，其實可以運用這個共識來做點事。不管是親子間的互動、對話、應答，或回家之後，比如說爺爺奶奶沒有來看，回去可以請孩子跟他們說他所看到的，或是把戲演出來、唱出來，這些都是事後可以做的。因為孩子看完、思考、再output（輸出）的時候，才是真正的吸收進去，所以親身的體驗非常重要。

任：未來人才的競爭力，就是：創意、美學、愛與關懷的能力。因為必須要有創意，才能夠提供不一樣的想法，用不一樣的方法思考問題。有美學的能力，才能在全球化的競爭裡勝出。要有愛與關懷的能力，才會懂得傾聽和包容。而這三個能力，不是你會電腦、英文、會寫作文、會工程數學就能擁有的。看兒童劇可以培養孩子這方面的能力。

徐：我想對家長說：「來看戲吧！不管怎麼樣，來看戲吧！」因為在兒童劇場裡面，你可以看見被你遺忘的世界，因為每一個大人都曾經是一個小孩，在兒童劇場裡面，你可以找到你曾經遺忘的過去，好玩的事情。希望你能帶著你的小孩一起來開創未來可能的空間。